ああ、そうそう。鯖さんが言ってる認識の違いって奴は私もかなり前
から思っていました。ある意味鯖さんのせいでもあるんですけどね。鯖
さんがEOE以降は過激に行動してEOE以降のH田思想を頻繁に非難してい
ますが、それが逆説的ですが、EOE以前にはH田らによるアヤナミスト罵
倒は無かったかのような錯覚がまかり通っている。前にも書きましたけ
れど実際はその遥か以前からありました。特にデス＆リバース付近は実
のところ、EOE直後と遜色ないくらい激しかった。当時、シンジに選ば
れた方は幸せになれるが選ばれなかった方はみたいな感覚がかなり一般
化していて、あの鬼のような引きにアスカの悲惨な末路を予感したのか
アスカファンは一生懸命アスカが助かるべき理由、言いかえれば綾波が
助かってはならない理由を考えた物です。その結果があの「綾波とくっ
つくとシンジは成長できない〜」であり、その思想が「主人公を成長さ
せられないキャラのファンは変質者」に変貌するのもそう時間はいりま
せんでした。
　EOE公開の数ヶ月前、日○アスカが一日3000ヒットほどもしていた頃、
その日○アスカには「アヤナミストなんぞという連中は頭のいかれたマ
ザーファッカー野郎」なんてな事を１００行にもわたって書かれた物が
堂々と公開されていたものです。
　で、そんな頃からLASを書きつつ、H田思想の丸写しな事を言いつつ、
本当はレイファンと言っていたのがけんけんＺさんです。それをずっと
見つづけてきた私が、再三の質問にも応じなかった彼にどういう感情を
抱くかわかりますか？

　と、「僕の気持ちをわかってよ！」と泣き言垂れてひとまず終わる。

　以下明日。

不愉快な発言、申し訳ない。

恫喝と嘲笑に関して言えば、あたしは自説を曲げるつもりは
ありません。恫喝は「怒り乃至恐怖・焦り」を生じさせるが
それによって相手が「不当に貶められた」と感じる事は少ない。
又、「第三者に対して無用の偏見を与える可能性も低い」･･･
なにより「嘲笑」は「真面目に議論を行う意志に対する疑念を
抱かせる」。これは挑発・誘導の手法としては致命的欠陥である･･･

嘲笑は相手に「不信感」しか抱かせない。それを多用する人間は
「信用するに問題を感じざるを得ない」･･･

理由は怒りであれ、抗議であれ、相手と同じ姿勢に立たなければ
話す事など無意味だから。端から「高慢な態度」を取ったり、
露骨に見下して鼻で笑う態度を全面に出しては成立するとは思えないから。

本当にね、「残念」だと思ってますよ。いろんな意味でね･･･

人を「卑しい」と感じる内は、まだまだあたしの修行が足りないんだろう
なぁ･･･（苦笑）精進精進。

では。

＞「捏造」ね･･･都合の悪い事はすべて「捏造・事実無根・日米共同の陰謀（爆）」
＞ですかい！そーいうのを「情報操作」ってんですよ！北Ｏ鮮じゃあるまいし･･･

　そうですね。ネ○フの広報２Ｘ番ってとこですか？

＞あたしの眼にそうとしか見えないって事ですよ！判ってて言ってるんじゃないですか！？

　それなら眼がおかしいのでしょう。

＞ＦＡ氏の行為を擁護するつもりは毛頭無かったのは事実！それこそ「捏造」だわ。
（中略）
＞兎に角！それを「擁護」などと言われる筋合いは全く無い！

　そうですか？
　では、私の事実誤認ですね。
　だから、ここについて鯖さんの意識と私の認識がずれていたのならば、それは謝罪します。

　だけど、あたしの眼にそうとしか見えなかった事ですよ！判ってて言ってるんじゃないですか！？

　そして、私にはそれこそが私にとっての「真実」に思え方からこそ最初の書き込み
（めちゃくちゃ疲れた・・・　投稿者：T.OKA　投稿日：03/23(火）18:02 ）の
段階でまさにその通りのことが書いているわけです。

　だから、当然、ファーストアヤナミスト氏にちょっかいをかければ、鯖さんと議論することに
なる危険性は知っていた（議論しないにこしたことはないと思っていましたが・・・）。
　そして、実際にこうして議論している。

　だから、私が事実の捏造と言っているのは、
「世間に誰一人彼の味方をするものが無い事を知った上での」という発言全部と、
「そう言う人間を Ｔ．ＯＫＡさんは「安全な場所で嘲笑した」。皆それをとがめだて
　などする筈が無い事を知った上で。」のうち、「嘲笑した」以外の部分。

　私が「嘲笑した」のは事実ですが、その行為が、鯖さんが擁護している（これは事実誤認
だった訳ですが）ファーストアヤナミスト氏にちょっかいをかけるという危険を伴う行為で
ある認識はありました。

　だからこそ、私の最初の書き込みで、まず、鯖さんに呼びかけている。
（めちゃくちゃ疲れた・・・　投稿者：T.OKA　投稿日：03/23(火）18:02 
 

＞何の事はない、ＦＡ氏が又ひょっこり現れた以上は皆只の「御馬鹿」に
＞過ぎなかった訳だが（苦笑）折角だから今度こそ真意を直接問うてみたら
＞どうです。あたしゃ嫌気が差した･･･

　私の意見は表明済みです。後は、待つのみです。
 

＞あたしはそういう方法でやって欲しくなかっただけだっつーの！

　今回の件は、ファーストアヤナミストさんが先に嘲笑を始めた上に、それに対する
正当防衛としての皮肉に対して「独自の思想の表明」という形で罰金を支払った
けんけんＺさんと違って、ただ逃げしたと私は感じているのです。

　だから、正当防衛の観点からはけんけんＺさんの行為は何の問題もないし、
クリーンハンドの原則から言っても私が嘲笑するのは（かなり卑怯なのは分かっていますが）
許容範囲内だし、むしろ、罰金を支払わせるためには必要だったと思っています。
（実際には、まだ、「独自の思想の表明」はなされていないわけですが。）
 

＞意見の表明を求めるんなら、そういう「罠」の無い場所が必要な
＞筈だ。自分の有利なグラウンドへ引きずり込んで「尋問」しよう
＞てな態度に嫌悪感を憶えたから叩いたんですよ･･･
＞
＞大体、あんな真似したら「まともな議論」になんかなる筈が
＞無いでしょ？端から小馬鹿にした様な態度しかとらない思い上がった
＞横槍に対して真面目に返答なんかする方がおかしい。

　そうですか？　言われた方の気の持ちようでしょ？
　あれだけのたんか（というか皮肉？）を切っておいて、ちょっと不利になったぐらいで
横槍に対応できないようじゃ、自業自得では？
 

＞相手を怒らせて冷静さを奪い、自分の思うつぼに誘導して叩こうって
＞腹が初めから見えている。それは「まともに意見表明をした・受けた」
＞事にはならない。

　そうですか？　私は、鯖さんとこんな議論になっている最中に、malさんに思い切り横槍を
入れられて嘲笑された（「汝の敵を愛せよ」か…(2)　投稿者：mal　投稿日：03/26(金）17:31 ）
と感じていますが、別にだからと言って自分の意見を表明するのに躊躇したりは
しませんでしたよ？
（ところで、このときの発言は、主観的にはともかく、外形的には鯖さんとmalさんが徒党を
　組んだとも言えるのでは？）
 

＞ どうです？これでも「捏造」だと言いきるつもりですかね？

　以上のように、鯖さんという強い背後霊が出てくるかも知れないと思っていたので
「皆それをとがめだてなどする筈が無い事を知った上で。」という部分は、あくまで
捏造（でなければ事実誤認）と言い切ります。
 

＞自分のやった「事実」に促して対応してもらいましょうか！！

　私が、嘲笑的言辞を弄したのは事実。
　しかし、それは鯖さんが、相手を議論の俎上に乗せるために、比喩として使う暴力的恫喝と
同様の種類だと思っています。

　で、私自身は、議論において、嘲笑的言辞を弄するのと暴力的恫喝を使用するのとでは
暴力的恫喝の方がたちが悪いと思っています。

　相手を怖がらせて冷静さを奪い、自分の思うつぼに誘導して叩こうって
腹が初めから見えている。それは「まともに意見表明をした・受けた」
事にはならない。

　しかして･･･嘲笑的言辞の方が、暴力的恫喝よりもたちが悪いというような・・・
「公正の基準は一つ」と言う主張も又在るのだろうが･･･
　
　それは「どちらがより状況に適合し、効率的か」と言う事と、「両者の力関係」
の問題に帰結する･･･なお「状況」と言うものは大抵「流動的」なものである事は
言うまでもない。

では。

これは感情的喧嘩抜きでの講評

Ｔ．ＯＫＡさんの「フェアネス」は確かにアメリカ的公正・価値観
なんだと思う。が･･･ゆえに「本家アメリカ流」の問題点もまた
そっくり疎の侭取り入れている様に見える。

「公正なルール」･･･しかし、誰にとっての？

しばしば、「公正なルール」とは同時に「ルールを持ち込んだ本人に
とって最も有益なルール」の事だったりする。無論、「侵略（笑）を
受けた側」にも元々の「ルール」は存在している事が多く、その中では
そのルールは矢張り「公正の精神」によってそれなりに守られている
のも珍しくない。しかし･･･「どっかからやって来た彼」にとって、
異国のルールは「彼にとってアンフェア」に見える。しかし･･･その
社会にとっては「彼のルールこそがアンフェア以前の我侭」だったりする
事も多い。価値は多様である･･･両者のルールのどちらが「公正」なのか？

それは「どちらがより状況に適合し、効率的か」と言う事と、「両者の力関係」
の問題に帰結する･･･なお「状況」と言うものは大抵「流動的」なものである事は
言うまでもない。

しかして･･･「公正の基準は一つ」と言う主張も又在るのだろうが･･･

アメリカ流、の問題点は「自分のルールは相手にとってもこの上なく
素晴らしいものであり、受け入れなければそれは不幸な事だ」と本気で
信じ込む傾向が見られる事の様な気もするが･･･つまり「彼にとっても
有益で、相手にとっても『有益な筈』なのだから従わないのはおかしい」
と言う発想。それが彼の「利益保全の為」で在ると言う元々の理由は本人すら
しばしば忘れている？

しかし･･･植民地主義の基本理念に･･･「未開人や異教徒に素晴らしい
文明を与え、教化する」ってタテマエが在ったよなぁ･･･

ヨーロッパ人はそういう傲慢な理論が「タテマエ」でしかない事は
判ってたのかしらん･･･しかし、今のアメリカの人達はどうなのかにゃ？

むー。

まぁ、馬鹿やってますよね、あたし。何時もより三割り増し位。

あんだけＴ．ＯＫＡさんが怒るんだから、確かにあたしにも非は在り
ますよ。確かにね･･･詫びは最終的に入れようと思ってます。

しかし、「全面的に認める」事は出来ない。別にあたしが悪者に
なるのは構わんけど（元々悪党ですから 笑）、ああいう行為を
「容認した」と言う事実を作るのは嫌なもので･･･

もし、あたしが一人で頭下げたら、あたしも「安全な所で被害を回避す
る為に変節した」って事だから。それは出来ないんですな。筋は曲げた
くないんです。

保身の為に苛めまがいの行為を容認する、なんてのは御免。それなら
叩かれつづける方がずっとマシ。

ご要望に添えず、申し訳無いっす（平伏）

Ｔ．ＯＫＡさん

「捏造」ね･･･都合の悪い事はすべて「捏造・事実無根・日米共同の陰謀（爆）」
ですかい！そーいうのを「情報操作」ってんですよ！北Ｏ鮮じゃあるまいし･･･

あたしの眼にそうとしか見えないって事ですよ！判ってて言ってるんじゃないですか！？

もし、それが「そういう認識」じゃなったとしたら･･･釈明をして欲しい。
納得の行くように。「態とやってあたしの捏造と言う事にして責任から
逃亡する」つもりがないのなら。

ＦＡ氏の行為を擁護するつもりは毛頭無かったのは事実！それこそ「捏造」
だわ。あたしがけんけんＺ氏に対してより「きつい表現」を用いたのは
「交渉方法がより卑怯（当時の感想であり、今それでけんけんＺ氏に対して
何らの責任を問うものではありません。ごめんなさいね、けんけんさん。
蒸し返す様な事言って･･･）」に見えたからに過ぎない。途中でＦＡ氏にも
何度も「表現を選べ、ちゃんとした言い方をしなさい」と通告したでしょ。

けんけんＺ氏が「交渉・対話以外の意図を持って仕掛けをしている」事を
感じた為にそれにそれとなく「警告」した、って事ですよ！話を何とか
「対話」に誘導したかったんだ！んなことも見てて判らないと！？

先ずけんけん氏に「仕掛け」を外してもらって、それからじゃなきゃ
次に進めないでしょうが。しかし･･･最後までそれを外す事が出来なかった
から「一端諦めた」。で･･･口論ごと仕掛けも葬っとこうとしたらＴ．ＯＫＡ
さんが引掻きまわした挙げ句、けんけんＺ氏は「とどめ」に持っていって
あたしは引くに引けなくなったんですよ！主義的に。

何の事はない、ＦＡ氏が又ひょっこり現れた以上は皆只の「御馬鹿」に
過ぎなかった訳だが（苦笑）折角だから今度こそ真意を直接問うてみたら
どうです。あたしゃ嫌気が差した･･･

兎に角！それを「擁護」などと言われる筋合いは全く無い！
あたしはそういう方法でやって欲しくなかっただけだっつーの！

火の粉の危険を感じたらいきなり相手にぷっぱなす感性は持ってない
んです！！

意見の表明を求めるんなら、そういう「罠」の無い場所が必要な
筈だ。自分の有利なグラウンドへ引きずり込んで「尋問」しよう
てな態度に嫌悪感を憶えたから叩いたんですよ･･･

大体、あんな真似したら「まともな議論」になんかなる筈が
無いでしょ？端から小馬鹿にした様な態度しかとらない思い上がった
横槍に対して真面目に返答なんかする方がおかしい。

相手を怒らせて冷静さを奪い、自分の思うつぼに誘導して叩こうって
腹が初めから見えている。それは「まともに意見表明をした・受けた」
事にはならない。

どうです？これでも「捏造」だと言いきるつもりですかね？

自分のやった「事実」に促して対応してもらいましょうか！！

では。
 
 

　なるほど、私がいわゆる「議論」を、おおむね
１　参加者の全てが妥協可能な範囲の結論を目指す建設的な意見交換
２　或いは、例え、合意できる結論に達しない場合であっても、一定のルールのもとに
　相互理解を深める話し合い
と、捉えているのよりもかなり広いですね。

＞議論をする以上守るべきルール・・・・は、はっきりってナンセンスだ。
＞ルールそのものに意味がないとか効果がないとか言っているのではない。
＞人の行動を御することができるのは自分のみであり、他人の行動を制するのは難しいということだ。

　ルールを他人に強制できないのは事実。
　しかし、ルールを守らない相手については、まともに相手にしない（つまり、私の言う教義の
「議論」の相手として扱わない）と言う意味での一つの基準にはなります。

＞T・OKA氏の揚げていた３原則を俺は破っているつもりはない。発言を禁じるような言動を取った
＞覚えはないし、「バカ＆アホ」言うときにはそれなりに根拠を付随させている。

　だから、「議論」する気のある間は、自分はルールを守るわけです。

＞が、例えば掲示板荒らしのような人間には３原則を説いても無意味だ。「あれは議論ではない」と
＞T・OKA氏は言うだろうが、意見の交換という意味では俺にとっては議論の一種だ。
＞箱庭のようなゲーム的議論ならともかく、範囲を広げれば、３原則は誰の手によって、如何なる
＞手段をもって保証されるのか？無理である。
＞またフェアネスも同様に保証されない。自分がフェアであるという事と、議論にフェアネスが
＞保証されているというのは同義ではない。
＞自分に３原則を課すのは妥当な話だが、規範を相手に課すというのはやるだけ労力の無駄だ。

　既に述べたとおり、こちらの対応の選択基準として非常に有効です。

＞「そうなれば口論、口喧嘩、罵倒合戦」、まあそんな感じかもしれない。
＞そもそも俺は議論が建設的なものだとは思っていない。議論によって生まれるのは、相手と自分が
＞どれほど違っているかという認識くらいのものである。
＞議論によってよりよいものを生み出そうとか考えるのは、期待の掛けすぎだ。相互理解というのは
＞可能だが、それは他者との差違の確認にすぎない。
＞であるから、別に罵倒合戦になっても俺は大して気にしない。嘘をついても、言を左右にしても、
＞相手がどのような人間で自分とどのように違っているかということを確認できれば、俺には十分だ。

　単に、相手の価値観が自分と違うということが確認できる場合だけでなく、
「議論」に値しないほどに違うことも確認でる場合があります。

＞歴史的事実の認定についてもめたりもした。
＞事実なんて言う者は、受け取る人間によって変化する。だからこそ話し合いで客観的事実の追求を
＞なんていうのは、大して効果がない。

　議論において事実が何の問題にもならないならば、そもそも歴史的事実など気にする必要がない。
　歴史的事実の認定についてもめること自体が、「事実」は議論において重要ということを意味
しています。

＞譲れないものが議論の対象になれば３原則も吹っ飛ぶことも往々にしてある。
＞「ルールを守らない人間とは議論できない」というのであれば、究極の所、自分以外と議論するのは

不可能だ。

　極端な場合を除けば、狭義の「議論」が出来ない人間（議論のルールが守れない人間）と
議論しても相手の発言がほとんど信用出来ないず、まともな議論にならない。
　当然、建設的な議論にもならないので時間と労力の無駄であり、究極の所で議論する場合以外は、
「ルールを守る人間とだけ「議論」する」のが効率的。
　それ以外の人間とは、「議論」の枠をはみ出して、口論、罵倒、嘲笑、暴力等相手のルールに
応じてそれ相応の対応に切り替えるのが吉でしょう。

＞ちなみに「議論する気がない」という指摘は半ば当たっている。
＞俺はバカとディスカスするのは嫌いだし、意見のない奴と話し合うのはおもしろくないと考えている

し、
＞いくらやっても分かり合えない人間なんて世の中に溢れていると思う。

　それは、事実。

★malさん
＞MEGURUさんに「議論においてフェアネスなどない」と書かれて
＞「結局はそーだよなー」と思ってしまう自分が情けない(爆)

　これについては、MEGURU氏へのコメントに尽きます。

＞わたしは「相手が自分を信頼してくれるかどうか」が議論の成立要件だと
＞思っています。「信頼」という言葉は曖昧ですが、エヴァ小説批評のように
＞ルールを明文化しそれを認めたというレベルでもいいし、会話において
＞暗黙に形成されたということでもよい。将来の相互理解への期待でもよいし、
＞自分ではなく議論の論点への信頼でもよい。

１　「事実を勝手に無視しない」
　　つまり、勝手に事実を捏造したり、勝手に無視しするような発言は相手の信頼を失わせる。
　ただし、勿論、事実自体について争うのは可能です。

２　「禁反言の原則」
　　つまり、自分が言ったことは守る。例えば、他人には「勝手に批評をするな」と言いながら、
「隠れて掲示板で剃刀メールを勧誘する」ようなことをしてはいけないということ。
　　昔言ったことを間違いだったと思って、訂正することは当然これに当てはまりません。

３　「クリーンハンドの原則」
　　先に、相手に皮肉や嘲笑的言辞を使っておきながら、相手が同じ方法で反論してきたら、
　相手を非難して、他人に泣きついたりするようなことは最低だ。ということです。

　私は、議論における相手の「信頼」の最低条件の中にこの３つが含まれていると
考えているのです。

＞大事なのは、自分がどんなにフェアであることを保ったとしても、
＞相手がそれを「信頼に値する」と見るとは限らないということ。
＞自分に恥じない態度を取っているからといって、相手にとって、
＞容認できる態度かどうかの保証にはならないということ。
＞自分をどんなに正当化しても、相手にとって正当かどうかの保証はない。
＞だけど自分は自分でしかないのだから、自分を主張するしか方はない。
＞そんな風に思ってます。

　自分のルールを守ること、それを相手にも守って欲しいと期待すること。
　どちらも自分のルールを基準にしています。
　が、少なくとも上に挙げた３つは、議論をしようとする以上、最低限のルールだと
思っています。

＞この辺ですね、
＞「『敵を信頼』しすぎちゃって、『相手は自分のことを全部分かってくれる』」
＞で言いたかったのは。
＞タカ派ハト派の使い分けはわたしもやりますけど(^^;、
＞わたしは上の観点において相手次第の使い分けしてると思います。
＞誰でも同じようにではないですね(^^;

　私も、勿論使い分けてます。
　相手が「言論弾圧」するような人や先に他人に対して嘲笑的言辞をしたような人には、
嘲笑的発言をされない権利など認めませんので、遠慮なく使用させていただきます。
（匿名・メールアドレスなしのいきなりの批判は、嘲笑的言辞とみなします。）

　逆に、きちんとルールを守った発言で有れば、私に対するかなり厳しい批判であっても
嘲笑的言辞を用いたりすることなく、まじめに対応していると思います。
（勿論、反論すべき所は、きちんと反論させていただきますが。）
 

＞・「事実誤認」
＞この辺が引っかかるとこだったりするんですが…
＞わたしがT.OKAさんのハイビジョンでのわたしが発言する以前のものを読み返しても
＞T.OKAさんの言われる「けんけんＺさんの意見表明」が「最初の「宗教論」の方」
＞なのかはわからないんですよ。わたしにとっての事実はそれこそボードに残された
＞発言からしかわからないのに、「事実誤認」と言われても、それは「T.OKAさんだけ
＞にとっての事実」でしかないでしょう。
＞今回のT.OKAさんの返事で「（T.OKAさんにとっての）事実」はわかりましたが、
＞結局ツッコまなければわからない「T.OKAさんにだけにとっての事実」がある。
＞（もしくは事実の認識そのものにすでにT.OKAさんの判断が混じっている？）

　そうですか？
　今回の経緯を最初から読めば、けんけんＺさんがファーストアヤナミストさんのどの発言に
腹を立てたか一目瞭然だったと思うのですが？
　具体的には、下の２つだと思っていました。
　
【タイトル】君が何を言っているのか分からないよ！ 03/17 22:19
　けんけんＺ氏が語っている。世の宗教家が聞いたら何と言うのか興味ある。 
　けんけんＺ教と命名する。御布施もらったら半分くれ。なに、十字軍遠征だって、
交易権の独占をもくろむヴェネチア商人によって成された事だ。 
　金を得て悪いわけではない。

【タイトル】理解できねえ。気色悪ぃよ、お前ら。 03/20 01:20
　けんけんＺ氏の神様説。エヴァのＦＦの設定としてこういうの考えました、というのなら 
分かる。だが、本編の解釈（？）からなんでああいう連想がいくのかが分からない。 
　個人的な、身近な例を一般化しすぎなのは確かだとは思うが。ついでに言うと、歴史的背 
景と言う奴も見事なくらいに無視しているし。 
　なるほど、確かに本職には一笑に付されるのがオチか。 

（こちらについては・・・
「語り」でも、おもしろければ良いじゃないか？　投稿者：T.OKA　投稿日：03/24(水）12:20
　にも引用されていて、ここが問題だった私が思っていることは明らか。）

　けんけんＺさんは、この２つの嘲笑的言辞に対して、同様の皮肉でもって答えています。
　で、後は、鯖さんが一喝するまで泥沼化・・・。

　だから、発端は、けんけんＺさんの宗教に対する意見（【タイトル】電波受信強化週間(笑) 
　 03/17 21:12）しかあり得ないと思いましたし、このような揚げ足取りな嘲笑的言辞を
弄するならば、同様の皮肉で返されたり、「自身の見解を表明しろ」と迫られても
自業自得だと私は感じたのですが？
 

＞だから以前狂騒曲に対して「眉に唾」と書いたんです。

　だから、出来るだけ過去ログの所在を示して検証可能なようにしたのです。
　また、削除されてしまった掲示板のログもほんの一部ですが、私の手元には残っています。
 

＞今鯖さんとやってる議論でも、
＞>ア　尼ＬＡＳの人達は「言論弾圧」をしたことや、「嘲笑的言辞」を弄したことがない
＞>イ　Crazy Diamond氏やVia Midea氏が「嘲笑的言辞」を弄したことがない
＞> 　という鯖さんの事実認識に基づいているように思えました。
＞これ、鯖さんのどこの発言をひいたものなのかわからないんですよ。
＞どこで「『嘲笑的言辞』を弄したことがない」と鯖さんが言ったのか教えて欲しいです。

　これについては、鯖さんが本人が納得しているので今更なんですが・・・

　まず、鯖さんは、けんけんＺさんと私の品性が下劣だと判断した基準として、
「嘲笑的言辞」を用いたことを明らかにしています。
（ログ１６１　やはり止め。　投稿者：鯖＠やめやめ。 　投稿日：03/24(水）14:50） 

　それに、加えて言論弾圧も許せないと断言しています。
（ログ１６１　まぁ、そうはっきり言うんならしょうがないですね。　投稿者：鯖＠ネタバレですか 

　投稿日：03/24(水）23:32 ）

　つまり、鯖さんの判断基準は、相手が「嘲笑的言辞」をするか、「言論弾圧」をすれば、
相手を品性下劣と判断したり、許せなかったりすることが分かります。

　他方で、発言自体はそれの前ですが、鯖さんは、尼ＬＡＳさんとCrazy Diamondさんについて、
『他人をこき下ろし たり、一々人のものを否定しなくても自分の世界を持っている』と
評しています。
　つまり、「嘲笑的言辞」も含めて、他人をこきおろしたりしたことがないと言っている。
　また、一々人のものを否定していないと評していることから、他人の作品を批判して「書くな！」
と言った言論弾圧もしていないと言っている。
（ログ１５８　【タイトル】『卑怯者の楽園』 03/22 01:37）

　Crazy Diamondさんについて、再度、信用できる、品性にもとるところが無いと評している。
　つまり、鯖さんの基準に照らせば、「嘲笑的言辞」をしたことがないと言っている
（不信感を更にもり立てる様な事は枚挙に暇が無いんだけど(苦笑)　投稿者：鯖＠それでも
　投稿日：03/24(水）01:25 ）
（やはり止め。　投稿者：鯖＠やめやめ。 　投稿日：03/24(水）14:50 ）

　同様に、Via Media氏の方が１０倍マシだと言っている。
　つまり、鯖さんの基準に照らせば、「嘲笑的言辞」を使っていないと言っている。
（に近い要望　投稿者：鯖＠警告（？） 　投稿日：03/24(水）02:47 ）

　ということで、直接に鯖さんがその表現を使ったことはありません。
　しかし、鯖さんの他人の品性の評価基準と、他人の品性の評価結果をこうして並べてみれば、
鯖さんはまさに私が言ったとおりのことを言っていることが分かります。
　これは、鯖さん本人が納得されていることからも分かります。
 

＞議論においては…現時点ではT.OKAさんはわたしを信頼して下さってるとは
＞思いますが、これも誤解かもしれないし、将来わたしがT.OKAさんに振った言葉の鎌
＞が信頼関係ぶちこわすかもしれない。T.OKAさんがわたしをどう評価するとしても
＞わたしに言えることを言うしかない…当たり前すぎますね(爆)

　事実を捏造しない。
　禁反言をしない。
　クリーンハンドの原則を守る＝いきなり言論弾圧したり、皮肉を言ったり、嘲笑したりしない。
（これについては、かなり、危なかったと認識しています。）

　の３つを守っている限り、簡単には信頼は壊れないと思います。

それでは。

>つまりThrkさんの「モニターの向こう側」とっても個性的だという(^^;
>ストレートなシンジ×レイなんてほっとんどないし(^^;日常的なとこがメインなのに
>舞台やレイの設定がシビアなとこなんてもぉ(^^;

あ、そっちなんですね。ごめんなさい。ありがとうございます。
そうですね。
あの話しは、ＥｏＥから直接続いているので、あんな風にひねくれているんですけど、
ちょっと、レイな人とは思えないですよね（苦笑）

>こっからはNifのお話、皆さんゴメン(汗)
>実のところ本編前の加持のお話「花の記憶」書いたのThrkさんだったかな…と
>思って昔の作品あさったんですが、違いましたね(^^;、でもThrkさんの初期作
>「日曜の午後」は見つけました(爆)ストレートな日常だし、文体変わってない(汗)
>でも２年前じゃないですか(汗)

憶えてます。作者の方とメールのやり取りまでしたような記憶があります。
あの方は、凄くうまいですよね。Thrkなど足元にも及びません。
残念ながら、あと１作か２作書かれて止められましたけど。

「日曜の午後」（苦笑）。見ましたね（笑）
もしかしたら、書き直して、ホームページに上げるかもしれません（未定）

２年は、そんなに長くないですよ。文体変わらないし（苦笑）
もっと長い人、たくさんいますから（笑）

でも、なんか鯖くんもＴ．ＯＫＡさんも熱くなりすぎ。
そんなんじゃまともな論争にならないんじゃない？。
まあ、いいけど。

鯖へ
そういうことやってるのもいいけどさ、ところでどうするの？。
この間のお金とか。
メール出したというのなら、こっちにはまだとどいてないので
もう一度だしてね。

「喧嘩は基本的に一対一だ、誰の手も借りない」と言うあたしの
主義を理解しておられん様だ。

それこそ事実誤認だ。

ＦＡ氏の追求をやろうとするなら、何故単独でやられなかった？
何故、あのように「乱入直後に相手を小馬鹿にした態度を採る」のか？

あれが「真面目に責任を追及している」様に見えたらあたしはこんな
面倒くさい事ぁやりませんね（はん。）

怒った所でそれは自己弁護に過ぎんでしょうが！

では。

＞罰金は払わねばならない。
＞
＞無論Ａ氏のみならずＢ氏も払わねばならない。
＞
＞当然ね。規則上は「大声を出すな」と言う事が問題に
＞なっている訳だから。

　私の見解は既に述べた通り、Ｂさんは罰金を払わなくても良いですが・・・

　もし、鯖さんの見解に立って、両氏とも罰金を払わなければならないとすれば、
総合の議論で言えば、「大声」が「皮肉の応酬」なので、罰金は「総合の流通貨幣」である
「独自の思想なり見解」でなければならない。

　つまり、けんけんＺさんもファーストアヤナミスト氏も「自身の見解の表明」の形で
罰金を支払う必要がある。
　ここにおいても、けんけんＺさんは既に罰金を支払い済み。つまり、既に、過去のこと。
　ファーストアヤナミスト氏は罰金を支払っていない。つまり、まだ、終わっていない。

　鯖さんの見解にしたがっても、ファーストアヤナミスト氏の方が「自身の見解の表明」を
行うべきというのが私の理解なのですが？

＞その点に付いては陳謝。正確には「吐き気等の看板を上げ続けた
＞Ｋ氏」と書くべきだったかもしれません。又、看板隠し事件等のＳ氏
＞にしても、攻撃的ではあるが余り嘲笑的とは感じられなかったのでね･･･

　尼ＬＡＳさんの件については、了解しました。

＞Ｔ．ＯＫＡさんは「秘密結社」のあれを見て「おぞましい・どうしようもない」
＞と感じてないでしょ？感覚違うから･･･あれよりもＹ君達の方が「悪質」と
＞感じているんじゃないですか？

　その通りです。

＞Ｙ君達は直接「Ｔ，ＯＫＡ氏自身に対して無礼を働いた」。故に「何と言う
＞奴等だ」と記憶に残っている･･･しかし、Ｔ．ＯＫＡさんにとってあの本田系
＞プロパガンダの数数は「感心しない」程度のものに過ぎなかった･･･のでは？
＞
＞あれに対して強烈な不快感・嫌悪を抱いた人間は数え切れない筈です。
＞しかし、Ｔ．ＯＫＡさん自身は別にそう感じなかったとすれば･･･あたしが
＞「尼ＬＡＳ過激派もまだ、大したこたぁないね･･･」と言う感想を持つのは
＞理解できないかもしれませんね。

　これについては、そうかも知れません。
　Ｈ系プロパガンダは、私にとって基本的にリアルタイムでない。
　ＬＡＳ革命宣言にしてから、既に謝罪文とセットで読んだ記憶がありますから。
　つまり、私の知っているのは謝罪して、態度を改めた後、ということになるから、
その点はそうかも知れません。

＞逆にあたしからすれば「本田氏が『感心できない』程度で済むタマか？
＞なんであれより尼ＬＡＳ過激派が質悪いなんて言えるんだ！事実誤認も
＞甚だしい！」と言う事になる。けど、あえてそう言おうとは思いません。
＞感覚の相違･･･波長が違うと見えないものが在る、それだけの話･･･

　というか、現時点で見れば、私は、尼ＬＡＳ過激派が質悪いと感じているのです。
　それぞれの活動のピーク（？）時、つまり、本田氏のＬＡＳ革命謝罪前の状況や
尼ＬＡＳさんの二人の補完出て行け事件前後を比較して、どちらが悪質だったかを
比べているのではないからだと思います。

　端的に言えば、本田氏は、ＬＡＳ革命に失敗して、謝罪文を掲載した。
　その謝罪文へのコメントが良くないと言われて、確か、謝罪のやり直しもしたし、
その後、実際に活動を大幅に変更したと認識しているのです。

　対して、前述のＹ氏やＨ氏。
　Ｙ氏は５月の子猫事件の最後で形だけ（まさに、形だけでした）謝罪はしたけれど、
他人の批判を許さない姿勢は変えなかったし、その自分の言葉を全く無視して、
自分が二人の補完出て行け事件に関与した際には、さんご氏と異なり、何ら謝罪も反省も
行われた形跡はなかった。
　Ｈ氏に至っては、５月にも謝罪をしていないし、ご存知の通り、めぞん出て行け事件の
中心となる行動をとった。しかし、何の謝罪も反省も行われていない。
（いずれも、私の確認できた範囲内では、ですけど。）

　つまり、本田氏は、鯖さん達の（というよりも、他のＬＡＳさん達全部の）批判を
受けて、謝罪したし、態度も活動も変更したので、「過去の問題」。

　しかし、尼ＬＡＳさん達の中には、言論弾圧について禁反言の原則を侵しながら、
謝罪も態度も改めなかった人達が居て、何時再発してもおかしくない、「現在の問題」。
　そう認識しているからだと思います。

＞ＦＡ氏は「嫌いなものを彼の 権利を超えて攻撃する」不当な行為をしでかしたが、
＞しかし彼は「多数派の 影に隠れてぬくぬくとならず者をやっている訳ではない」。
＞世間に誰一人 彼の味方をするものが無い事を知った上での「無法」だった。
＞そう言う人間を Ｔ．ＯＫＡさんは「安全な場所で嘲笑した」。
＞皆それをとがめだてなどする筈が無い事を知った上で。

　砂漠谷さん。これ、まじに、怒って良いですか？

「人を批判するときに、事実を捏造すんな！」

　「多数派の 影に隠れてぬくぬくとならず者をやっている訳ではない」というのは、
良いでしょう。
　しかし、「世間に誰一人 彼の味方をするものが無い事を知った上での」というのは、
明らかな事実誤認。
　あの時点で、砂漠谷さんは、「どっちも援護するつもりは無いっス（笑）」と言いながら、
ファーストアヤナミストさんについては軽くたしなめるだけだけど、けんけんＺさんには
怒ってみせたりして、明らかにファーストアヤナミスト氏を擁護していた。

　それから、「そう言う人間を Ｔ．ＯＫＡさんは「安全な場所で嘲笑した」。皆それを
とがめだてなどする筈が無い事を知った上で。」というのは、明らかな事実誤認。

　私が最初の書き込みを書いた時点で、ファーストアヤナミスト氏を明確に擁護している
砂漠谷さんから何らかの反論があるのは予想していた。

　例えば、最初の書き込み（「めちゃくちゃ疲れた・・・」03/23(火）18:02）時点で、既に、
砂漠谷さん宛てに書いている。「鯖さん、アヤナミストには甘いですね〜。」というのがそれ。

　その書き込みで、私は、ファーストアヤナミスト氏に「自身の見解の表明」を期待した。
（「けんけんＺさんの主張するように、ファーストアヤナミストさんの世界観をそれなりに
　書かない限り〜」という書き込みがそれ）

　その最大の障害になりそうだったのは、砂漠谷さんのダブルスタンダードな態度に思えた。
　つまり、自身の見解を表明しないファーストアヤナミスト氏の皮肉は許し、甘やかす一方で、
既に意見表明を済ませていたけんけんＺさんの皮肉は許さないという偏った態度だと思えた。

　砂漠谷さんのその態度は、ファーストアヤナミスト氏に、「自分は、自身の見解を表明せずに、
他人の揚げ足取りと皮肉だけやっていても良いんだ。もし、それに反撃されても砂漠谷さんが
守ってくれる。」という感覚を植え付けるのが問題だと思ったから。

　だから、私は、ファーストアヤナミスト氏を皮肉と揚げ足取りだけに逃さない為なら
（あくまでその範囲内だけですが）、最初から、砂漠谷さんとの議論を辞すつもりは無かった。
（それは、まさに、最初の書き込みに砂漠谷さん宛ての部分があることからも明らか。）

　勿論、あの書き方をすれば、他の方にも反発を受ける可能性があるのは承知していた。
（実際、malさんからかなり挑発的な書き込みを頂きました。）

　しかし、私は、あの時点で、ファーストアヤナミスト氏に「自身の見解を表明」させようと
思ったら、甘やかす方がもっと悪いと思ったわけです。

　にもかかわらず、「皆それをとがめだてなどする筈が無い事を知った上で。」などと
良く書けましたね。いい加減にして下さい！
　人を批判するならば、きちんと過去ログ読んで、事実に即して批判するのが筋でしょう？
　これで、同じ事を言うのは、二回目です。

＞だったら、あたしは犯罪者の替りに「金持ち」を撃ちますよ。やっぱりね。
＞それで自分が追われる事になってもね･･･彼は結局誰かが放って置いても
＞裁くだろうから。逃げ切れる筈はないんだから･･･

　その「誰か」に、「誰か」がならなければならないとすれば、それは、あの時点で
「私」がなるのが一番効果的だと思っただけです。

Ｐ．Ｓ．
　その他の方へのレスは、後程。

それでは。

こっからはNifのお話、皆さんゴメン(汗)
実のところ本編前の加持のお話「花の記憶」書いたのThrkさんだったかな…と
思って昔の作品あさったんですが、違いましたね(^^;、でもThrkさんの初期作
「日曜の午後」は見つけました(爆)ストレートな日常だし、文体変わってない(汗)
でも２年前じゃないですか(汗)

のぶみーさんに関しては…ZETTONさんどうもです〜(^^;

●徒然(爆)
Nif作品読みつつ改めて加地尚武さんの「レイ４部作」読み直した…当時分からん
かった所がすらすら読めるってのが(爆)　にしてもすげぇ話だ…EoE以降の情報を
元にしてこの話以上のものはあり得るとは思うが…誰が書けるというのか？(爆)

ふと思った。この作品で神は生命を弄ぶもの？として書かれているが、
カソリック信仰の上ではどうなのだろうか？
けんけんＺさんは去られたが、そう見てもおかしくないのかお聞きしたいところ
ではある。

●T.OKAさんへ
悪者と思ってるわけでないです。苦手と言うだけ(爆)
関さんじゃありませんが、苦手な人がいたっていいじゃないですか。
その方が人生面白い(爆)

・議論におけるフェアネス
MEGURUさんに「議論においてフェアネスなどない」と書かれて
「結局はそーだよなー」と思ってしまう自分が情けない(爆)

わたしは「相手が自分を信頼してくれるかどうか」が議論の成立要件だと
思っています。「信頼」という言葉は曖昧ですが、エヴァ小説批評のように
ルールを明文化しそれを認めたというレベルでもいいし、会話において
暗黙に形成されたということでもよい。将来の相互理解への期待でもよいし、
自分ではなく議論の論点への信頼でもよい。

大事なのは、自分がどんなにフェアであることを保ったとしても、
相手がそれを「信頼に値する」と見るとは限らないということ。
自分に恥じない態度を取っているからといって、相手にとって、
容認できる態度かどうかの保証にはならないということ。

相手にすり寄ったほうがいいなんてことじゃないですよ。
すり寄ったとしても相手の判断次第なんだから。

自分をどんなに正当化しても、相手にとって正当かどうかの保証はない。
だけど自分は自分でしかないのだから、自分を主張するしか方はない。
そんな風に思ってます。

この辺ですね、
「『敵を信頼』しすぎちゃって、『相手は自分のことを全部分かってくれる』」
で言いたかったのは。
タカ派ハト派の使い分けはわたしもやりますけど(^^;、
わたしは上の観点において相手次第の使い分けしてると思います。
誰でも同じようにではないですね(^^;

って…昨日のうちに書いたのにMEGURUさんとなんか論旨が被った…
己の筆の遅さが憎らしい(爆)

・「窮鼠」もしくは「イジメの構造」
イジメの構造でやっかいなのは「イジメてる人は、イジメてる自覚が全くない」
ということだと思います。極論してしまえば「自分の主張を押しつければ、イジメに
なる可能性がある」と思います。だから気がつかないといつの間にかやってしまう。
だから、対人関係の構造の問題。ある意味不可避(汗)

だからわたしは嘲笑的表現は自分で気がつく限りは使わないよう心がけてますが、
難しいです、受け取られ方次第でどんな言葉でもイジめ表現になるんですから。
本当はその場その場によって違うんでしょうけど。相手が嘲笑を平気で受け止めて
返す限り、嘲笑はイジめにならないし(爆)

わたしの場合はいつも相手をイジめているのではないかという恐れと共に
発言しています。しょっちゅう言葉の鎌振り回してますが(爆)
いつも緊張してますね…なにも言わず相手に去られたことも、ネットではないですが
現実世界で互いにボロボロになったことも何度となく(爆)

・「事実誤認」
この辺が引っかかるとこだったりするんですが…
わたしがT.OKAさんのハイビジョンでのわたしが発言する以前のものを読み返しても
T.OKAさんの言われる「けんけんＺさんの意見表明」が「最初の「宗教論」の方」
なのかはわからないんですよ。わたしにとっての事実はそれこそボードに残された
発言からしかわからないのに、「事実誤認」と言われても、それは「T.OKAさんだけ
にとっての事実」でしかないでしょう。
今回のT.OKAさんの返事で「（T.OKAさんにとっての）事実」はわかりましたが、
結局ツッコまなければわからない「T.OKAさんにだけにとっての事実」がある。
（もしくは事実の認識そのものにすでにT.OKAさんの判断が混じっている？）
だから以前狂騒曲に対して「眉に唾」と書いたんです。

今鯖さんとやってる議論でも、
>ア　尼ＬＡＳの人達は「言論弾圧」をしたことや、「嘲笑的言辞」を弄したことがない
>イ　Crazy Diamond氏やVia Midea氏が「嘲笑的言辞」を弄したことがない
> 　という鯖さんの事実認識に基づいているように思えました。
これ、鯖さんのどこの発言をひいたものなのかわからないんですよ。
どこで「『嘲笑的言辞』を弄したことがない」と鯖さんが言ったのか教えて欲しいです。

ついでに(汗)ちょっと戻って
「ファーストアヤナミストさんが、窮鼠の立場に立っているとは思いにくい。」と
いうT.OKAさん独自の相手に対する評価を込めつつも「相手よりもその書き込みの
内容にフォーカスを当てている」ということ…T.OKAさんの文章になると、書き込みの
内容に対しての文章になっているから、込められた評価がわからない（なんとなく
推測は出来るにせよ）ことが、苦手さのもう一つの原因になっているのかなとも
思います。

・＞つまり、「作品」だけで評価しすぎで、「作者」を無視しすぎだって
フェアアンフェア抜きにして(汗)、それはそれでいいと思うんです。
T.OKAさんはそうする。わたしは作品と共に作者を見るってだけですし、
わたしのやるようになぞ、むしろして欲しくない(爆)。作品で評価するなら
エヴァ小説批評のように徹底的にやってくれればもっと嬉しいです。
苦手なのは変わりませんけどね(爆)

議論においては…現時点ではT.OKAさんはわたしを信頼して下さってるとは
思いますが、これも誤解かもしれないし、将来わたしがT.OKAさんに振った言葉の鎌
が信頼関係ぶちこわすかもしれない。T.OKAさんがわたしをどう評価するとしても
わたしに言えることを言うしかない…当たり前すぎますね(爆)

・に、しても…
「汝の敵を愛せよ、か…」後半意図としては「わたしはこんな風に見てますよー」
ってだけで、基本的には鯖さん並みの自動書記文のつもりだったんだけど(爆)
鯖さんへの反論と大違い…そりゃ怒っちゃいないからだとは思いますけど(汗)
…鯖さんみたいにトコトンな比喩表現あんまり使わないからか(爆)

●フランソワさんへ
速急のログＵＰ、感謝つーか（別にわたしのためじゃないでしょーから(汗)）
ご苦労様でした(汗)
自分のページではログ保存全然してない（手抜き(爆)）なわたしとしては
この速度のボードのログ保存はほとほと「かなわないなぁ」です(汗)
スクリプトか何か組んでやってるんだとは思いますけど。
（完全手作業だったら…頭下げるしかないっす(爆)）
 

●鯖さんへ
クールなつもりも水ぶっかけたつもりも（某氏にはそういわれた(爆)）
なかったんですが、お役に立った…のかな？(汗)
頭冷えたんだか余計熱くなったんだか、よくわかりませんけど(汗)
書いた文章がどう受け取られるかなんて、ホント、わからないもんですね…

少なくても「総合」鯖さん発言全削除などと言う、アホどころか
わたしからすればロクでもない悪党なコト思いとどまったキッカケになったことは
良かった。だってネットにおけるそういう形の発言削除は、
過去を消し去ることじゃないですか。削除した本人の意図に関係なく。

今回T.OKAさん宛に書いた議論観（つーか…コミュニケーション観かな？）
や「イジメの構造」「事実誤認」とかはそのまま鯖さんに宛てても通じることだと
思ってますんで、読んで頂ければ重畳m(__)m
（鯖さんもT.OKAさんもんなこと分かった上でやってるとも思えるんで
　今更な気もしてるんですが…(汗)）

●fubarさんへ
＞「べた甘方面ってハーレクインロマンスにさも似たり？」
１０年前のスッタンダードな学園物？少女マンガという説も(汗)

●節田Dさんへ
鎌打ち返されるのは毎度のことなんで、パニックもなにも(^^;

> 私は、実在・虚像にかかわらず性格や顔から下腹部の毛がどうなのか印象を持った
> りはしないです。話に関わるでなし。
あ、なるほど。ふさふさは自分の論旨上のイメージ形成ではあるんですがね(汗)
とは言っても「あんたの趣味」と言われりゃ、そのとおり何ですが(爆)

> 少ない中でシンジ×アスカｏアスカ×シンジの割合は高まってると思います。
ネタが出尽くしたなか、割合として高まってるから目立つということなのかな？
同人誌情報毎度ありがとうございますぅ(^^;

●ファーストアヤナミストさんへ
＞歴史的背景：（略）コロンブスだって「黄金の国」を目指していたんです。

個人的に一番わけわからんところです(爆)　クリストファロ・コロンボは
一攫千金商売の国ジェノバの生まれの一匹狼、反宗教改革以前にポルトガルに
対抗していたスペインをスポンサーに渡航…宗教的意識は薄そうなんだが…
むしろ新大陸発見後のスペイン・ポルトガルのやり口の方がロクでもない…
ややこしさの一番は日本における布教かもしれない。豊臣、徳川氏天下平定後、
布教と占領？が一緒くたのスペイン・ポルトガルを追い出し、商売と布教を
分離していたオランダと極めて限定的な商売、しかし起こった島原の乱、
（これも要因は他にも…）それでも残った隠れキリシタン…

頭の中でごちゃごちゃ(爆)

＞「包帯少女」への言及である通り、レイゲンで好きなのだってあります。
特に尼ＬＲＳ贔屓ではないということっすね。
わたしの見通し間違ってなかったようで(汗)

が、例えば掲示板荒らしのような人間には３原則を説いても無意味だ。「あれは議論ではない」とT・OKA氏は言うだろうが、意見の交換という意味では俺にとっては議論の一種だ。
箱庭のようなゲーム的議論ならともかく、範囲を広げれば、３原則は誰の手によって、如何なる手段をもって保証されるのか？無理である。
またフェアネスも同様に保証されない。自分がフェアであるという事と、議論にフェアネスが保証されているというのは同義ではない。
自分に３原則を課すのは妥当な話だが、規範を相手に課すというのはやるだけ労力の無駄だ。

「そうなれば口論、口喧嘩、罵倒合戦」、まあそんな感じかもしれない。
そもそも俺は議論が建設的なものだとは思っていない。議論によって生まれるのは、相手と自分がどれほど違っているかという認識くらいのものである。
議論によってよりよいものを生み出そうとか考えるのは、期待の掛けすぎだ。相互理解というのは可能だが、それは他者との差違の確認にすぎない。
であるから、別に罵倒合戦になっても俺は大して気にしない。嘘をついても、言を左右にしても、相手がどのような人間で自分とどのように違っているかということを確認できれば、俺には十分だ。

ソウルで韓国人連中と戦争論議をやった時につくづくそう思った。俺は軍国主義者でも国粋主義者でもないが、日本人にも韓国人にも譲れないものというのはある。
逆に言えば、議論の対象について譲れないくらい考え込んでいる人間が相手じゃないとおもしろくない。ディベート試験としては勝てるかもしれないが、確固たる意見のない人間とはディスカスする気はない。
ちなみにその時意見が分かれたのは、合同慰霊祭に対する意見の相違である。

以前書き込んだ記憶がある。俺は戦後補償の一環としてアジア各国で持ち回りの合同慰霊祭をやったらどうかと提案した。
日本人も韓国人も中国人も、更に言えばマレーで死んだイギリス人も含めて、戦死者全体を弔う祭りだ。費用は日本持ち。第一回の開催候補地は沖縄。以後、来年はソウル、次は北京、マニラ、シンガポール、・・・という具合に廻っていく。
祭り自体は一週間程度の開催とし、その場で様々なことを話し合えばよい。結論を出す必要はない議論だ。相手が何を考えているか知るためのものだ。

その時「合同慰霊祭で日本兵を弔うのは反対だ」という韓国人の一部と最後まで意見が合わなかった。
途中、殴り合いになったり、「日本人にそんなことを言う資格はない」という意見が出たり、歴史的事実の認定についてもめたりもした。
事実なんて言う者は、受け取る人間によって変化する。だからこそ話し合いで客観的事実の追求をなんていうのは、大して効果がない。
譲れないものが議論の対象になれば３原則も吹っ飛ぶことも往々にしてある。「ルールを守らない人間とは議論できない」というのであれば、究極の所、自分以外と議論するのは不可能だ。

ちなみに「議論する気がない」という指摘は半ば当たっている。
俺はバカとディスカスするのは嫌いだし、意見のない奴と話し合うのはおもしろくないと考えているし、いくらやっても分かり合えない人間なんて世の中に溢れていると思う。

その点に付いては陳謝。正確には「吐き気等の看板を上げ続けた
Ｋ氏」と書くべきだったかもしれません。又、看板隠し事件等のＳ氏
にしても、攻撃的ではあるが余り嘲笑的とは感じられなかったのでね･･･

彼等、言わば「本家」は排他的ではあるがあたしから見れば「嘲笑的」
では無かった。隠した看板にせよ挑発的ではあったが･･･

その「排他的性格と著しい言行不一致」は問題なのは紛れも無く事実。
しかし、Ｈ君等のグループとここに見えたその「賛同者の一部」以外は
皆「熱くなり、神経過敏・被害妄想且つ攻撃的」ではあったが矢張り
「むきになっている」と言う感じで･･･そう「おぞましいもの」は感じな
かった。故に･･･あたしは彼等がそれほど「下劣」とは感じられなかった。

「困った人達」では在るが。

彼等のそれが単に「本田系・秘密結社」のもたらすあの「黴た毛布に包まれて
生ゴミの中に放り込まれるが如き」おぞましさ・下劣さに比べて「大した事が
無い為」そう感じるのかもしれんけど･･･だとすれば感覚の相違かも知れない。

Ｔ．ＯＫＡさんは「秘密結社」のあれを見て「おぞましい・どうしようもない」
と感じてないでしょ？感覚違うから･･･あれよりもＹ君達の方が「悪質」と
感じているんじゃないですか？

Ｙ君達は直接「Ｔ，ＯＫＡ氏自身に対して無礼を働いた」。故に「何と言う
奴等だ」と記憶に残っている･･･しかし、Ｔ．ＯＫＡさんにとってあの本田系
プロパガンダの数数は「感心しない」程度のものに過ぎなかった･･･のでは？

あれに対して強烈な不快感・嫌悪を抱いた人間は数え切れない筈です。
しかし、Ｔ．ＯＫＡさん自身は別にそう感じなかったとすれば･･･あたしが
「尼ＬＡＳ過激派もまだ、大したこたぁないね･･･」と言う感想を持つのは
理解できないかもしれませんね。

逆にあたしからすれば「本田氏が『感心できない』程度で済むタマか？
なんであれより尼ＬＡＳ過激派が質悪いなんて言えるんだ！事実誤認も
甚だしい！」と言う事になる。けど、あえてそう言おうとは思いません。
感覚の相違･･･波長が違うと見えないものが在る、それだけの話･･･

重ねて･･･

Ｈ君等のグループ及び一部賛同者による悪質な行動は過去に歴然として
存在し、無論その類の輩にＴ．ＯＫＡ氏の品性が劣るとは誰も思わない
だろうし、あたしも思いません。

しかし、Ｋ氏の思想が排他的であり、ＣＤ氏の言動が時に過熱したとしても、
あたしにはあの人達の品性がもとるとは思えない･･･（除く『吐き気看板』）

それに対して･･･これだけは曲げないですよ？

あの時のＴ．ＯＫＡさんの「可愛げ在りすぎ」「窮鼠」等の発言を重ねての
おちゃらけ半分の挑発は、明らかに下劣だった。ＦＡ氏は「嫌いなものを彼の
権利を超えて攻撃する」不当な行為をしでかしたが、しかし彼は「多数派の
影に隠れてぬくぬくとならず者をやっている訳ではない」。世間に誰一人
彼の味方をするものが無い事を知った上での「無法」だった。そう言う人間を
Ｔ．ＯＫＡさんは「安全な場所で嘲笑した」。皆それをとがめだてなどする筈が
無い事を知った上で。

それ見て「放って置ける」筈が無いっしょ･･･

相手が「弱小民族出身の犯罪者」だからって、マジョリティの金持ちは
警察に替って彼を取り締まると言う名目で「人間狩り」を楽しんでも良い･･･
なんて言うつもりですかね？

だったら、あたしは犯罪者の替りに「金持ち」を撃ちますよ。やっぱりね。
それで自分が追われる事になってもね･･･彼は結局誰かが放って置いても
裁くだろうから。逃げ切れる筈はないんだから･･･

少なくともＣＤ氏はそんなマネはやらない、とあたしは思います。

反論は？

　なんか死体を掘り起こすようで申し訳無いですけど、始めた者として
一言有ってしかるべきだろうと思いますので。

　皮肉というか揚げ足取りで始まった今回の議論ですが、これはけんけ
んＺさんにきちんと返事をしてもらいたかったからです。『ちっと怒ら
せりゃ・・』という奴ですね。『レイ萌えという割にはＬＡＳばかり書
いていますね』的質問は何度もなされていたと思うのですが、私の知る
限りではけんけんＺさんはそれに対してまともに返答した事はありませ
ん。それで九条一馬の真似をしてみたわけです。
　紆余曲折はありましたが、一応の返答はいただけたのでまあ満足です。
速攻で閉鎖されたおニューの掲示板に書かれていたのは見なかった事に
します。答えはもらったおで裏の意図とやはとりあえず無視。

　宗教絡みですが、あれは単なる取っ掛かりにするための物で深い意味
はありません。無論あれに突っ込んだのは多少なりとも引っかかる部分
があったからでそれを書きます。
　歴史的背景：これはずばりそのまんま。実際に仏教なりキリスト教な
りが誕生して広まっていった歴史的事実のことです。ぶっちゃけた話、
「『感謝』がどうのなんて言ってられる優雅な状況だった？」という事
です。コロンブスだって「黄金の国」を目指していたんです。

　カップリングについてですが、「包帯少女」への言及である通り、レ
イゲンで好きなのだってあります。ただ、けんけんＺさんの書く奴は好
きにはなれんだろうと言う意思表示です。

　続きはまた明日。

>今回の議論の結論
　永久に平行線で結論など出ない。
　ようはスタンスの違いだし「ソレ」に対する感じ方など双方にそう言う部分での共通認識が存在しないのだから出ようが無い（甚だ抽象的で申し訳ないが）
　感覚が違う、のだ。
　だから、普段は面白いのだけど。なにせ視点や感じ方が違うから違う方向の意見、疑問が生じるのだし。意見の相違があるから良いの好例。
　だが、今回はそれが仇になっている、泥沼化している要因となっている。
　こうなると最早意地の張り合いになってくる、嘲笑的皮肉では済まない。
　目の前に本人同士がいたら、殴り合いに発展しているのでは？
　ワイアードで、みんな繋がってるんだよ＜ソレがオチかい？

>主義主張
　は、あるのならはっきり言えば良いとは思う。
　俺はＬＡＳ嫌いだとは既に言ってるし。
　もっとも、俺のページは説得力皆無ですが（笑）
　誰かＫＡＺＵさんに引導わたしてあげてください＞子猫の方々
　というのは冗談ですが（苦笑）あの人も最近就職活動で忙しいみたいですし、書きかけの話が…５・６本あるとかこの間会ったら言ってたケド。
　主義主張が無いなら、他人の主張には口を挟まないのが吉かも。
　まぁ、好き嫌いをはっきり言うのも主張だろうけども。

　……そういや、総合に書き始めて一年以上たつんだよなぁ……しかし、ここ数日の名前の変化の激しさは何？

節田Ｄさん
　ども、初めまして。
　あれを読まれましたか……(^^;;
　そろそろ増やそうかなぁ…アレ、とか思っている今日この頃、暇がないのが現実ですが。
　本化、ですが…ん〜一目見ただけで判らない文庫本ってのですが…ん？　そうなんですか？　冬は行かなかったから…ぬぅ。
　欲しいかも。
　野望としては「黙示録」完結したら上下巻くらいで出そうかと（笑）ただまぁアレが完結する頃にはエヴァ小説なぞ欠片しかネットに残っていない様な気はしますが（爆）

けんけんＺさん
　帰っても帰ってこなくても良いですから「過ぎゆく夏」の続きを＜オイ
　これは冗談としましても、マジで続きを。
　あ、そだ。就職活動も頑張ってください（笑）
 

あむ。

その「理由」「言葉の意味」と言うのは「幾らでも解釈の
余地が在る」ので「静かにしろ！」がＢ氏に対するものだったか
どうかなど「状況証拠」に過ぎない。もしかしたら耳元で唸っていた
蚊の羽音に苛々していた･･･と言う解釈だって成り立つ。
結局Ａ氏自身の自己弁護ともとれる発言と、Ｄ氏の「状況判断」
に寄っているに過ぎない。

故に･･･外形的事実として存在するのは「Ａ氏が『静かにしろ！』と
聞くことも出来る大音声を発した」事のみ。

その企図は何であれ「内的事項」なんじゃなかろうか。

刑法上の「正当防衛・緊急避難」が適応される為には、厳重な審査が
行われる･･･下手をすれば「過剰防衛」で起訴されます。

自分が「法に守られたいと思うなら」自己救済を禁ずる法の理念に
従うしかない。「法の外でやっていく覚悟が在る人間だけが」自力
で自分を処す事が出来る。泣き言は通用しません。

法に守られながら「自己防衛」もやろうってのはムシが良すぎます。
そして、例外としての「緊急避難・正当防衛」と認められる為には
厳しい条件をクリアしなければならない。

安易に「むしゃくしゃしているから」などと言う甘い判断に基づいた
「正当防衛」が通ったとすれば、それは「状況証拠が少ない」と言う
幸運が在ったに過ぎない。

ＮＲＡ張りの「際限無き武装による自己防衛」がどんな結果になっているか、
それがアメリカ以外の国でどう見なされているか、なんてのは今更言う
間でもない事ね。ブレイディ法案の精神がちっとは定着して欲しいもんだ･･･

まう。

無論Ａ氏のみならずＢ氏も払わねばならない。

当然ね。規則上は「大声を出すな」と言う事が問題に
なっている訳だから。

例えば･･･「幼稚園のグラウンドに包丁か何かを下げた男が
うろうろしている」のを警官が発見したとする。

確かにこの侭では子供達が危険だ。しかし･･･

子供が居る場所で後先考えずに発砲したとしたら？
他の手段も考えずに。それは正当な職務上の行動？

処分は当然でしょ。軽率だ。

「大声を出すな」、と自分が大声を出していたらどうしようも
無い。他に「注意する方法」が在るにも関わらず、ましてや
「これ幸い」と『緊急避難』に見せ掛け自分も法を破るなぞ･･･

法的には「処罰はされない」でしょうよ。本人の内心までは
立証できないもの。しかし･･･「それは司法の判断」であって
個人が下すべき問題ではない。

（例えばここではふらんそあ様の決済のみがそれに当たる）

しかし･･･「うかつに発砲する様な警官は何処かへ移動させてくれ」と
父兄は警察署へ行政上の配慮を当然要請するだろうし、人の行動に
託けて「自分のうっぷんをはらそうとする」様な人間と親しくしたいとは
思わないでしょ？一個人としては。

あたしらは「法によって任命された陪審員」なんかじゃない。
個人の信念にしたがって行動している一個人に過ぎない。

「法律に定められている事は『最低限の規範』であり、それさえ
守っていれば良い、と考える人間は余りに志が低いと言わざるを得ない」

と言う事です。続きは後で。

心配は無いと思いますが、気になられるんでしたら
消しときます（笑）クレームはむしろ付けに来てくれた
方が面白いんだけど（あはは）

やばいかな？

又後で。（まあ論点が整理されて来たみたいね･･･
少しはやり易くなったか。）

真面目に議論をするのならリモートホストが表示されるか、メールアドレスが確定
できる場所でないと怖いんです。
単に今回の件で掲示板恐怖症になっただけです(^^;
怖いからもう複数の掲示板を渡り歩くのは止めにしようと思ってます。

ファーストアヤナミストさんの件とか、砂漠谷さんとの件とか、色々と有って自分
なりに考えた事で、皆様のご心配＆ご不快は重々承知の上でここには復帰しません、
出来ません。すいませんｍ（＿　＿）ｍ

自分の所の掲示板でなら何が有っても自分で全部対処できますので「議論」も出来
ますが、そうなると管理人に敵対的発言はしにくいのでプレッシャーがある、単に
逃げているだけじゃないかと思われる方もいるかと思います。

でもそれで正しいのです。
訂正しません、その通りです。
けんけんＺは単なる怖がりなのです。

議論にならない掲示板ではこれまでよりペースは落ちますが顔ぐらい出すと思いま
す。でもそう思ってる場所で議論になりかけたら真っ先に逃げ出します(^^;

余所の掲示板で議論になるのが怖いんで自分の家に引っ込む、そう理解して下さい。
「臆病者」が「卑怯者」になるだけです。

しばらくはＲＯＭしてるかもしれませんけどこちらに書く事は無いと思います。
雰囲気悪くしたまま逃げ出すようで心苦しいですが、それ以上にここと言う場所が
怖いです。
総合と言う掲示板、ではなくてインターネットで議論するってことがですね(^^;

非難・批判・反論・反証はここでされてもレス付け無いです。
メールで頂けば自分の考えを帰せますがそれでも言いにくい事が多々有りますので
期待しないで下さい。
もちろん皆さんがけんけんＺやその作品を批評、批判する権利を制限するものでは
有りません。これまで通りご自由になさって下さい。

ホントにこれで最後です。
ご迷惑をおかけいたしましたｍ（＿　＿）ｍ