ここはわたくしフランソワが逃げた兄に代わり仕切っていた（過去形）掲示板の跡ですわ。
大体何でも好きに書き込んで下さって構いませんわ。わたくしが気に入らない書き込みはプチ消しますけれどもね。
| 【名 前】Thrk 【タイトル】RE:「夢幻泡影」にはまってしまいました 11/05 00:54 |
Mail: thrk@mte.biglobe.ne.jp URL: http://www2s.biglobe.ne.jp/~Thrk/ |
| 【メッセージ】 せつこ さん、こんにちは。 「夢幻泡影」って、なんでしたっけ？ それは、さて置き。 > 私が言いたかったのは、「作者はもちろん、自分の書きたい話を（以下略）」の文における「作者」は私自身のこと （中略ごめんなさい） > とりあえず、この件はこの辺りで打ち切ってよいですか？ はい。 今後とも、どうぞよろしくお願いします。 |
| 【名 前】一握の灰 【タイトル】ボケに関する要注意度チェック 11/05 00:25 |
Mail: fwiy0146@mb.infoweb.ne.jp URL: http://village.infoweb.ne.jp/~fwiy0146/index.htm |
| 【メッセージ】 ＞要注意。今のままではボケまっしぐらです。今すぐにでも生き甲斐を見つけて、頭に刺激を与えましょう。余裕が出来たら見つけるよ、では手遅れです。 ガーン・・・、わたしはボケまっしぐら・・・ 運転免許証の性格判断、就職試験の性格判断にしてもなぜかわたしの性格は否定的な内容ばかり・・・。 わたしの性格が一般的ではないことは判っているが、なにも「情緒不安定」にせずともいいじゃないか。わたしはただ単に自分自身を含めたすべての事象を、悲観主義にならずかといって楽観主義にもならず出来うる限り客観的に観察しようとしているだけなのに。 −−−−−− それにしてもこの議論もどきはいつまで続くのだろうか？そういえば以前におなじような議論もどきの仲裁をかってでて見事に失敗したことがあった。 いまとなっては「若さ故の過ち」だったと思ふ |
| 【名 前】uma 【タイトル】こんばんわ〜 11/04 23:43 |
Mail: uma_to_ami@sco.bekkoame.ne.jp URL: |
| 【メッセージ】 to フランソワ殿 ＞ ……。それで間違って真面目なアヤナミストの方が読んでしまったら大変なのですわ…って、まあわたくし関係無いしいいけどー♪。 クックック、ま〜碇レイマニアでコスモビューティーでハゲの冬月殿が登場と紹介した時点で変な物好きのアヤナミストしか行かぬじゃろうのう(／ー＼)。 |
| 【名 前】狩野 【タイトル】遅レス(^^;; 11/04 23:22 |
Mail: gumaguma@iris.dti.ne.jp URL: |
| 【メッセージ】 ○けびんさんへ 竜退治の意味が、どうもお互いに違っているようです(笑) とはいえ、けびんさんが言う竜退治（物語を完結させる）道のりも確かに遠いのでしょ うね…短編・中編しか書いてない私は明らかに逃げてる訳で(爆) （道のりの苦難を知っているので、大作ＲＰＧは最初から避けて「不思議のダンジョン」 に何度も入りなおしてる、って感じでしょうか(笑)） 今回けびんさんは「狂王の試練場」をクリアしたのですから次は「ダイヤモンドの騎士」 ですね！期待してます！(笑) ○ファーストアヤナミストさんへ 感謝です！(^^) …といきなり謝意を表わしても「なんのことやら」とおっしゃられるかもしれませんが(笑) 11/02 00:38の書き込みでファーストアヤナミストさんが言って下さったことは非常に 私も言いたい事でした。しかし、前述したような戦略を優先する目的上、あえて前原氏 との対話の中でファーストアヤナミストさんの発言に言及しなかった訳です。 そして、今なら言えます。 本当に、嬉しかったです。ありがとうございました。 ○maxfillさんへ ＞この遣り取りはお二方にとって「議論」なんだろか？(^^; 非常に的確な指摘、ありがとう(笑) でも、私もそろそろ限界みたい(笑) ＞だって…兄は掲示板と女遊びばっかりで相手にしてくれないんだもん ＞（くすん） もともとmaxfillさんがお仕事と色事ばっかりで相手にしてくれないから 一人で寂しさを紛らわしてたんだもん（くすん）(笑) ＞まぁ、冗談は兎も角…(^^; ＞人のことぁ言えないが、貴方も次作を出しなさいね(^^;; ていうか、上よりもこっちの方を冗談と思いたい(爆) …冗談冗談、書きます、書きますってば……いつか(汗) ああ、電波よ電波、私のもとに降りてきておくれ！？(T-T) ○せつこさんへ すいません、せつこさんが折角前原さんに対して冷静な指摘をして下さったのに、私の 発言で前原さんの精神状態が元の木阿弥になってしまったかもしれません。 もしせつこさんにちゃんとしたレスが返ってこなかったら私の責任もあります。 どうもすいません。m(_ _)m なお、ファーストアヤナミストさんが言っていた ＞「孤島館殺人事件」 ＞アフタヌーンＫＣ ですが、「画：小川幸辰」だったと思います。ただ、「作」は誰だったか、実家に置いて きてしまったので今は分かりません。 今週末には実家に帰る予定なので、その時調べてきますね。 （その前にせつこさんが探し当てられるかもしれませんが(^^;;） ところで、作画の小川幸辰氏ですが、「エンブリヲ」という漫画も書いています。 （やはりアフタヌーンＫＣ） 「我々自身もそんなふうに進化できたらすばらしいね」 どんな風に進化できたらいいかは…内緒！（ＦＡさんの真似(笑)） であ。 |
| 【名 前】狩野 【タイトル】後編 11/04 21:21 |
Mail: gumaguma@iris.dti.ne.jp URL: |
| 【メッセージ】 彼は以前こう言っていました。 ＞うらかみさんとけびんさん以外の方に対しては不愉快な気持ちにさせて申し訳無いないと思って ＞います。その点未熟だと反省しています。掲示板への書き方についてはアドバイスの通りだと ＞思います。ご意見ありがとうございましたm(_ _)m。 （『帰ってきました』（10/31 12:48）、せつこさんへのレスより引用抜粋） ＞ただ、私の一連の発言のせいで、掲示板を見た狩野さんを不愉快にした、ということについて ＞は申し訳ないと思います。その点は言い方として勉強せねばなと素直に反省したいところです。 ＞ただそれは狩野さんに対する(及び掲示板を見ていた方)に対する謝罪です。うらかみさんに ＞ついてではありません。 （『出張が終わるとレスが早い』（11/01 08:01）より引用抜粋） しかし、『狩野さんへ(その１)（11/03 10:36）』では ＞＞簡単に言うと、何度も言っていますがメールの件についてだけは全面的に私が悪いと ＞思っています。申し訳有りませんでした。勿論、この件についてだけは見ている人だけではなく、 ＞うらかみさんに対してもです。しのぱさんから指摘されて以降、この点だけは ＞特に言い分けするつもりはありません。本当に申し訳ありませんでした。 ＞ ＞が、ちょっと気になったので良く見てみたら．．． ＞＞おっしゃる通りです。これは道義上のミスだと後で反省しました。 ＞＞本当にごめんなさい（＞関係者のみなさん）。 ＞ ＞＞後者については私の認識は違います。メールの話を持ち出したからうらかみさんが ＞＞怒ったのではなく、うらかみさんが怒っていなくなったのでメールの話を持ち出して ＞＞しまいました。ただ周りからみたら大差ない礼儀をしらない行為に見えて不愉快と思われた ＞＞方もいらっしゃったかもしれません。その点は掲示板を見ていた方全てにごめんなさいと ＞＞謝りたいと思います(これは私が悪いです) ＞誰に対して、と明示してありませんでした(大失態)。これは勿論うらかみさんも含みます。 ＞そして見ていただけの方、私を批判していた方に対してもです。 ＞大変申し訳ありませんでした。この点だけはどんなに責められても一方的に謝罪します。 などと臆面もなくぬけぬけと言い放ちます。 「うらかみさんに対しては謝らない」と言っていたものを、皆さんの攻撃を逃れられそ うな良い助け船が出たと見るや、前言を容易に翻す（言葉を容易に翻す点については以 前にも指摘しましたが、まさかここまでやるとは思ってもいませんでした。その点、私 の彼に対する認識が甘かったと言う事でしょう）。 ここだけでも「厚顔無知」の生きた見本のようなのに、更に彼は次の書き込みで更に やってくれます。 （以下、『狩野さんへ(その２)（11/03 10:38）』より引用抜粋） ＞＞前原さん、頭をよく整理していただきたい。 ＞＞前原さんが怒っているのは、本当に『うらかみさんが』『一方的に』前原さんに『悪者 ＞＞のレッテルを貼って』『逃げた』事に対して、なのですか？ ＞＞違うでしょう。 ＞＞「うらかみさんが『一方的に』『逃げた』せいで、『ギャラリーの皆さん』が自分に対 ＞＞して『一方的に』『悪者のレッテルを貼』っている（と前原さんが思っている）」現状 ＞＞に腹を立てているのではないですか？ ＞なるほど。これはある程度納得です。勿論最初のころはうらかみさんに対してかなり腹が ＞立っていましたが、最近はまあ、所詮そういう人だからしょうがないか、程度です。 ＞私も今更うらかみさんにどうこうして欲しい、という意図は既にもうありません。 ＞(ただ他人の作品を批評するにおいてはあの程度で逃げ出すなんてお粗末だなぁ、という ＞印象は拭えませんが。まあそれは感想であってもう感情はあまりないです。余談です) 納得しているのに、まだうらかみさんに対する彼の解釈を吐露しなれば気が済まない、 幼稚性。 ＞確かに私が納得できないな、と思っていたのは鈴木さんや狩野さんが非常に感情的に見えて ＞、今は反論するタイミングじゃないのかなぁと考えたからでした。だからみなさんに冷静に ＞なって欲しくて、あなたのスタンスは何ですか？、うらかみさんの態度に本当に問題はない ＞のですか？、という問題定義をしていたということです。 ＞この点をもって「人のいうことを聞かない」、「敢えて都合の悪いことを無視している」 ＞という印象を与えたのかもしれませんね。その点申し訳ないです。 自分の問題点を認める事は出来ず、うらかみさんに問題点を求めたがる自己保身。 ＞ひょっとして狩野さんは ＞「だったらうらかみさんを引き合いに出さずにギャラリーを責めればいいじゃないか。 ＞ うらかみさんを責めるのは矛盾しているのでは？」と言いたいのかな？ ＞それなら一理あります。狩野さんが明示的にそう行ってくれれば止めましょう。 ＞（それなら納得できます） うらかみさんと前原さんのやり取りに目を瞑った上に、更に私は彼に「明示的にそう言」 ってお願いしなければならないのですか？ ＞ただやはり原理原則として以下のことは正しいと思うのです。 ＞＞議論である以上、自分に心地よい言葉や持論の賛同者ばかりが発言すｒわけではない。 ＞＞それを迷惑というのならば、これから先一切の論議は差し控えたほうがいいだろう。 ＞(引用ばかりでごめんなさい。でも良い言葉だね(^^)) ＞(元々は)ちゃんと言葉で返せなかったうらかさんが悪いし、それに対して感情的に ＞なるギャラリーは言葉が貧困だと思うのです。うらかみさんは本当に悲劇のヒロインですか？ ＞また「喧嘩しなくてもいいじゃないですか」というのも違うと思います。 そうですね。貴方が『悪者』にならないためには『元々は』うらかみさんが悪かった、 ことにしなければならないのでしょうね。 私ももう、いくらなんでも我慢の限界です。 もう、本当に、限界です。 私は「四方丸く収めるために」譲歩したのですが、彼は「広い心で」許して下さるそう です。 これでも私は耐えねばなりませんか？ いや、皆さんが「それでも耐えるべきだ」と言っても、もう私は無理です。 そういう訳で。 ○前原氏へ ここ最近はかなり気分が良かったはず。 もうそろそろ気も済んだことと思いますし、この話題から撤退してはいかがですか？ これ以上話せば恥を上塗りするだけですよ。 どんな理屈を捏ね回して「自分は悪くない」と言おうと構いませんが このうえ口を開いて出てくるのが謝罪ではなく保身なのならば 私はもう二度と議論どころか口をきくつもりもありません。 以上。 注：あ、勿論総合から去るつもりはありませんのでご了承くださいね（はぁと(笑)） ただ、前原氏とは議論（らしきもの）など今後一切したくない、というだけです(笑) |
| 【名 前】狩野 【タイトル】前編 11/04 20:46 |
Mail: gumaguma@iris.dti.ne.jp URL: |
| 【メッセージ】 さて。 うらかみさんが前原さんと「国交断絶宣言(笑)」をしてからむこう、自分を含め色々な 方が前原さんに対して書き込みをして来ました。 それは主に、「前原さんにも問題はあったのでは？」という書き込みだったように思い ます。 しかし、それに対し前原さんは「確かに私にも問題はあった。『でも！』うらかみさん には問題は無かったのですか？あの人は『一方的に』他人に（というか自分に）『悪者 のレッテル』を貼って逃げるような人間なのですよ！私はそれが許せない」と言い続け てきました。 前原さんの論旨は「自分が問題行動を取ったのは、うらかみさんが問題な態度を『先に』 取ったからだ」という形に要約できると思います。 そう、前原さんにとって、「うらかみさんが先に酷いことをした」のでなければならなかった。なぜか？ 前原さんは、しのぱさんに指摘されて以来、さすがに「メールについて書いた」件はま ずかった事を自覚している。言い逃れは出来ないことも分かった。しかし、何とかして 「自分は悪くない」ことを主張せねばならない。 その為には、「自分の問題行動は悪であるが、その引き金となったのは『うらかみさん の問題行動』だった。それが無ければ自分は問題行動を取らなかったのだ」という形が 最も望ましい。 こうすれば、「自分の行動が問題だった」ことと、「自分は悪くない」ことは矛盾せず 彼の中に一つの公式として落ち着く訳です。なぜなら、「確かに自分の行動は問題だっ たけど、元はと言えばうらかみさんが人に『一方的に』『悪者のレッテルを貼って』、 『逃げた』からだ。そうでなければ、僕はあんな問題行動は取らなかった」と理解でき、 彼の心は安寧を得る。「ここ最近の問題」を全てうらかみさんに集約して、彼は自分の 保身を図った訳ですね。 さて、そういう「自分を護るためにうらかみさんを貶める」前原さんの行動に、私はひ どく苦々しい思いを抱いていました。 誰かが前原さんに発言するたびに、それが前原さんに対する攻撃的な（と彼が思うよう な）発言であろうと、前原さんに優しく、あるいは冷静に助言するような発言であろう と、彼は必ずうらかみさんの事、そしてその『非道（彼の作り上げた論理の中ではこう なっている、としか思えない）』を取り出して来ました。 当たり前ですよね。彼にとってはそれは最高にして最大の『免罪符』な訳ですから、そ れさえかかげれば天国にも昇れようというものです。 しかし、私としては非常に腹立たしく、かつうんざりな気分でした。 誰が何を言おうと彼は口を開けばうらかみさんの事を言い続ける。 しかも、それはまさしく『一方的』な彼の解釈に基づく言い草です。読んでいて胸が悪 くなるのを止められませんでした。 しかし、私としては「前原さんの矛盾点を突く」という行動は取れなかった。 彼は「彼自身の落ち度」を責められれば責められるほど（あるいは、責められてる、と 彼が思うような状況になればなるほど）、ますますうらかみさんの事を言い募るに違い ないのです。もう、そういった状況を繰り返したくはなかった。 そこで、私は一計を案じました。 彼について責める点をまさしく「メールのことを公開した」一点に絞り、彼が一連の行 動で見せてきた問題点に関しては追求を諦めることです。 これは苦肉の策で、本当は問題点・矛盾点を突きたかったのですが、そういう行動を取 る事でますます彼がうらかみさんの「問題」を言い募ることは明白だったので、彼が自 分の過ちを認めやすい形に主張を落ち着けることにしました。 こうすることで、彼は、「他者が責めているのはうらかみさんとの経緯は無関係に自分 が取った『問題行動』である」と認識しやすくなり、こちらはあえて 「こちらの持っている、前原さんとうらかみさんの経緯に対する、問題点の認識」 と 「前原さんが持っている、前原さんとうらかみさんの経緯に対する、問題点の認識」 を指摘しませんでした。 指摘すればコンフリクトが起きるのは目に見えているからです。 『「貴方自身に問題点があった」のではなく、たまたま取った一つの行動が問題だった。 でも間違いは誰にでもあることだよね？』 こうする事で、前原さんもその点についてだけ非を認め、ぼちぼち撤退、もしくは少な くとも「誰彼構わず、自分に対して攻撃的な（あるいは、彼が攻撃的だと感じる）相手 に対して「じゃあうらかみさんはどうなんですか」という発言をする」状況からは変化 してくれるだろうと思っていた。その程度の分別は前原さんにはあると思っていた。 しかし。 どうやら、私は読みが甘かったようです。 |
| 【名 前】フランソワ 【タイトル】この時間やっている日テレのアニメで、ついに完全全台詞テロップな番組が出てきましたわね。 11/04 20:21 |
Mail: francoise@nerv.office.ne.jp URL: http://start.at/404/ |
| 【メッセージ】 ＝uma様 ＞新エヴァントレック全部読んだどす。 それは御疲れ御愁傷様でございましたわ。 ＞アヤナミストのための小説補完計画 ……。それで間違って真面目なアヤナミストの方が読んでしまったら大変なのですわ…って、まあわたくし関係無いしいいけどー♪。 御兄様御自身はエヴァトレでは、最初と最後でキャラが完全に別人のミサト様がお気に入りらしいですわよ。 ＝せつこ様 ＞昔、某掲示板で私が作成したキャラクターのふりをして書き込みをしたという過去があった えっと、多分そうなのだろうと分かった上でボケてみたのですけれど…(＾＾; ちょーっと飛びすぎましたわね。 |
| 【名 前】せつこ 【タイトル】後編。 11/04 17:27 |
Mail: URL: |
| 【メッセージ】 前原さんへ さて。 そもそも、「お二人のレスです」において、 ＞（隠れた意図を勘ぐってしまいました。 と書かれていますが。 「隠れた意図」というのは何なのでしょうか？何にせよ、あまり良い響きのする言葉とは思えません。「うらかみさんが悪だくみをしている」とイコールに読めても仕方のない文章です。その後に、 ＞ごめんなさい） と書かれていても、です。それこそ、「本当に謝ってるのか、この人」と思われても仕方がありません。 それで、うらかみさんは「前原さんへ。」において、 ＞と、「裏に意図があるのではないか」と勝手に邪推してものを言うのはやめてください。 と書かれた（「ごめんなさい」についてもコメント書かれているな、うらかみさん・・・）。 で、うらかみさんが出された結論が ＞前原さんに「うらかみさんは自分の言いたいことを文章論にすりかえてるけど、はっきり聞いてもどうせ誤魔化すから、ストレートに聞くのはやめよう」と思われていたのがよく分かりました。 でした。 あ。 ちなみに、ここにおける「うらかみさんは自分の言いたいことを文章論にすりかえてる」について。 これは、前原さんが１０／１４、２３：３３の「私も混乱してきたりして（＾＾；」において、 ＞だから「文章が悪いからバツ」の前に「内容が合わなくて、文章も悪いからバツ」「なのに何故皆こんな作品を誉めるのか？」ということではなかろうかと読めてしまいました。 と書いたことを受けてのものでしょう。 つまり、前原さんが「うらかみさんは「どうしてこんな作品を誉めるのか？」といいたいのに、それを文章についてコメントすることでやっている」と思っている、とうらかみさんは考えていらっしゃっるようです。 閑話休題（でも上の話も最終結論への伏線です）。 さて、うらかみさんの ＞もう二度と、あなたと議論したくありません。 を受けて、前原さんが、「ちょっと待ってください。誤解なさってます」と、うらかみさんの一文一文にレスをつけるぐらいの勢いでかくかくしかじかと釈明をすれば、うらかみさんも議論取り止めを撤回したかもしれません。が、前原さんは「うらら？」において、よりにもよって（そう、よりにもよって、です！）、 ＞ありゃ？なんでそうなるの？何度も読み返したけど全然理解できません。 と返された。おまけに、 ＞（正直相手の人格のせいにして議論を棚上げにして逃げたように見えますけど） とも書かれてしまいました。 これでは、前原さんの書き込みを読まれた方（うらかみさんだけではないです）が、「ああ、前原さんはどうして相手が怒っているのか、ちゃんと考えない人なんだな」とか、「人の行動について邪推しかしないな」とか、思われても仕方がないです。 前者はあなたの無理解を表わし、後者はあなたが中傷しているように見えても仕方がありませんから。 結論 とはいえ、これまでの書き込みを読んでみた限りでは、前原さんに悪気はないです。ですが、悪気がないからといって、罪、というべきか、間違い、がないとはいえないのです。 あなたの間違いは、 １、自分が考えていることを正しく文章にできるとは限らない、ということを考えていなかった ２、自分の書いた文章を、読んだ人間が十人十色に理解してしまう、ということを考えていなかった ３、相手が怒っていたとき、自分に非がないか考えていない 以上です。 なお、「これでは自分が一方的に悪いみたいじゃないか」と思われているかもしれませんが、反論できない場でうらかみさんにコメントする気はありません。でも、やはり非は前原さんに傾いている、と思っています。 私は冷静ですし、内容の好き嫌いでレスを返す返さないを決めるほどレスに困っている訳でもありませんので、レスはいつでもどうぞ。 |
| 【名 前】せつこ 【タイトル】「夢幻泡影」にはまってしまいました 11/04 16:25 |
Mail: komahi3@suma.kobe-wu.ac.jp URL: http://www.geocities.co.jp/Playtown/3926/ |
| 【メッセージ】 フランソワさんへ ＞ええっ、「せつこ」様って、何かのオリジナルキャラクターとして絶賛展開中だったんですのね！ 前回の書き込みの「ぎくうっ！」は、昔、某掲示板で私が作成したキャラクターのふりをして書き込みをしたという過去があったのです（ね、ＢＬＥＡＤさん）。 でも、「せつこ」こと「八崎節子」は、私のページでは室長という設定になっていますので、キャラクターというのは合っているかもしれません。 ファーストアヤナミストさんへ ＞ｌａｉｎ 言われて思い出しました。確かに、お母さんのキャラクターはものすごく個性的でしたね（汗）。 あんな人が自分のお母さんだったら、自宅で気も抜けそうにないです。 ＞ゲーム版ｌａｉｎ 未購入です。そして欲しいです。しかし、値下げするゲーム店で未だに５６８０円、というのはどういうことなのでしょう。 ＞「孤島館殺人事件」 ＞アフタヌーンＫＣ 情報ありがとうございます。とりあえず、これだけ情報があれば作者名が分からずとも探せそうですので、探してみますね。 ＢＬＥＡＤさんへ ＞「今、そこにいる僕」 ノンスクランブルですか。・・・でも、どちらにせよ、私の家ではＷＯＷＯＷが見られません（涙）。 仕方がないので「おじゃる丸」を見ながら、まったりとビデオ化を待ちましょう。 Ｔｈｒｋさんへ ＞他の書き手の人も、そうするのが、望ましい、もちろん強制ではないけれど あ。 ごめんなさい。また、書き間違えました。 私が言いたかったのは、「作者はもちろん、自分の書きたい話を（以下略）」の文における「作者」は私自身のことであり、単に、作品を書く上での私の姿勢について書いただけであって、Ｔｈｒｋさんのような姿勢は望ましくない、と言っている訳ではないのです。「望ましい」といったら、自分の考えをそちらに押し付けることになってしまいますし。 とりあえず、この件はこの辺りで打ち切ってよいですか？ 後、曲解はなかったですし、気分を害された、とは、全く思っておりません。ご安心を。 けびんさんへ けびんさんは竜退治はなさっていますからね。偉いです。 （私の場合、スライムとスライムベスを山ほど倒した末にようやく「こんぼう」が買えたところだろうなあ） 竜退治の例えから想像するに、続編は、竜を操る魔道師、つまり真の敵との対決、というところでしょうか？草葉の蔭はＢＬＥＡＤさんにとられてしまいましたので、私は木か柱の影から（笑）見守らせていただきます。 頑張ってください。 ｕｍａさんへ 尿素クリームは、つけてみたところ、たちまち皮膚が痛くなったので洗い流した、という過去があります。 とりあえず、今、私がつけているのはアカギレの薬です。色つき（鮮やかなピンク色です）なのが難点ですが、効いています。 前原さんへ 何故、うらかみさんはあなたとの話し合いをしなかったのでしょう？ 文脈から読み取れる限りに説明を試みてみます。 １０／２０、０７：２６ 前原さんの「うらら？」より、 ＞＞はっきり聞いてもどうせごまかすから、ストレートに聞くのはやめよう」と思われていたのがよく分かりました。 ＞＞もう二度と、あなたと議論したくありません。 ＞ありゃ？なんでそうなるの？何度も読み返したけど全然理解できません。 ここにおける＞＞の書き込みは当然うらかみさんのものですが、どうしてうらかみさんはこんなことを書き込まれたのか。 うらかみさんの１０／１９、１５：１２の「前原さんへ。」の書き込みを見てみると、 ＞前原さんに「うらかみさんは自分の言いたいことを文章論にすりかえてるけど、はっきり聞いてもどうせごまかすから、ストレートに聞くのはやめよう」と思われていたのがよく分かりました。 これが、前原さんの書き込みにおける、うらかみさんの文の上半分を付け加えました。 で、おそらく前原さんは、「自分はそんなことなど思っていない、どうしてこんなことを書くのか分からない」・・・とおっしゃっている。 なら、うらかみさんのこの書き込みはどういうことでしょう？ 同じ「前原さんへ。」より、 ＞＞ホントにこの人そう思っているのかな？と首を傾げてしまいました。 ＞＞（隠れた意図を勘ぐってしまいました。ごめんなさい） ＞と、「裏に意図があるのではないか」と勝手に邪推してものを言うのはやめてください。 この段落の最後に、先ほどの「前原さんに云々」の文が来ます。 ここで抜粋されている前原さんの文は、１０／１８、２０：０３の「お二人へのレスです」からのものですが、うらかみさんの１０／１２、０３：０９における「今回は辛口」への感想、というか批評です。 ＞ただ出来ればもう少し具体的に例を挙げてこうしたら良い、と言えばもっと面白かったかもしれません。 ＞「これじゃダメ」だけじゃ読んでも、口調の厳しさとは裏腹に具体性に欠けて、ホントにこの人そう思っているのかな？と首を傾げてしまいました。 ＞（隠れた意図を勘ぐってしまいました。ごめんなさい） ＞強いて言えば勢いあまった感じで批評としての出来が良くなかったのかも（失言かな？（＾＾；） さて、材料が大体出揃ったので、やっと説明を、・・・と言いたいのですが、とりあえず後編へ続きます。 |
| 【名 前】uma 【タイトル】こんばんわ〜 11/04 02:01 |
Mail: uma_to_ami@sco.bekkoame.ne.jp URL: |
| 【メッセージ】 to フラン研殿 新エヴァントレック全部読んだどす。いや〜笑けた笑けた(／ー＼)。 最終話、ちょっとまごつきかけたが無事最後まで読めたどす。 おもろかったのでアヤナミストのための小説補完計画 http://www.quark-jp.co.jp/~marvel/rei/novel/index.html に登録したとです〜。んでわ。 |
| 【名 前】前原 【タイトル】狩野さんへ(その２) 11/03 10:38 |
Mail: maehara@seafolk.ne.jp URL: |
| 【メッセージ】 ◎狩野さん 長くなるので発言を変えて、と(^^)。 ＞前原さん、頭をよく整理していただきたい。 ＞前原さんが怒っているのは、本当に『うらかみさんが』『一方的に』前原さんに『悪者 ＞のレッテルを貼って』『逃げた』事に対して、なのですか？ ＞違うでしょう。 ＞「うらかみさんが『一方的に』『逃げた』せいで、『ギャラリーの皆さん』が自分に対 ＞して『一方的に』『悪者のレッテルを貼』っている（と前原さんが思っている）」現状 ＞に腹を立てているのではないですか？ なるほど。これはある程度納得です。勿論最初のころはうらかみさんに対してかなり腹が 立っていましたが、最近はまあ、所詮そういう人だからしょうがないか、程度です。 私も今更うらかみさんにどうこうして欲しい、という意図は既にもうありません。 (ただ他人の作品を批評するにおいてはあの程度で逃げ出すなんてお粗末だなぁ、という 印象は拭えませんが。まあそれは感想であってもう感情はあまりないです。余談です) 確かに私が納得できないな、と思っていたのは鈴木さんや狩野さんが非常に感情的に見えて 、今は反論するタイミングじゃないのかなぁと考えたからでした。だからみなさんに冷静に なって欲しくて、あなたのスタンスは何ですか？、うらかみさんの態度に本当に問題はない のですか？、という問題定義をしていたということです。 この点をもって「人のいうことを聞かない」、「敢えて都合の悪いことを無視している」 という印象を与えたのかもしれませんね。その点申し訳ないです。 ただ、例えば最初のころの狩野さんの書き方 ＞ならば言おう。 いきなりこんな言葉で始まるカキコって．．．出だしの下手な小説みたいじゃないですか(^^) 「本編は良いんだよ！」と言われても、最初でメゲます。 「１次元の君、３次元の…」あたりで、私は見てはいけない狩野さんを見てしまった ような気分になって(ごめんね(^^))。でも、ああ、この人は今は混乱しているのかな、と 思ったんですよ。でもそれくらいは誰でもあることだから時間を置けばいいのだろう、と。 今の狩野さんは信用していますよ。 ひょっとして狩野さんは 「だったらうらかみさんを引き合いに出さずにギャラリーを責めればいいじゃないか。 うらかみさんを責めるのは矛盾しているのでは？」と言いたいのかな？ それなら一理あります。狩野さんが明示的にそう行ってくれれば止めましょう。 （それなら納得できます） ただやはり原理原則として以下のことは正しいと思うのです。 ＞議論である以上、自分に心地よい言葉や持論の賛同者ばかりが発言すｒわけではない。 ＞それを迷惑というのならば、これから先一切の論議は差し控えたほうがいいだろう。 (引用ばかりでごめんなさい。でも良い言葉だね(^^)) (元々は)ちゃんと言葉で返せなかったうらかさんが悪いし、それに対して感情的に なるギャラリーは言葉が貧困だと思うのです。うらかみさんは本当に悲劇のヒロインですか？ また「喧嘩しなくてもいいじゃないですか」というのも違うと思います。 ＞前原さんは自ら「礼儀を欠いた発言には報いない」つまり「礼儀を欠けば議論に行き着 ＞かない」、「議論の前に礼儀が必要だ」という事を証左する行動を取っているのに、 ＞一方では「議論の前に礼儀などということは『最初から違うと申し上げる』」のですか？ だから答えはNOです。私は狩野さんと議論のベクトルがあうように言葉を投げかけつつ、 ゆっくり待っただけですよ。段々話がかみ合ってきたように思いませんか？（私だけ？(^^)） だから逆に私が間違っていると思われる点を冷静に指摘してもらうのは全然構いません。 ＞私は前原さんに「潔さ」を求めているのです。 はい、私はそうありたいと思っています。 ただ潔さを争うあまり性急になって自分を保てないならお粗末です(まあそれは自戒と反省 をこめて、という意味です。今回はいろいろ失敗したしね(^^))。 だから用心深く、慎重に、粘り強く、とも思っています。 お返事になりましたか(^^)？ |
| 【名 前】前原 【タイトル】狩野さんへ(その１) 11/03 10:36 |
Mail: maehara@seafolk.ne.jp URL: |
| 【メッセージ】 ◎狩野さん 相変わらず長いですね(^^)。でもそれは熱意だと思うので嫌いじゃないですよ。 今回は感情的、というのとは違うと思いました。ありがとうございます。 やっと伝わってきた感じです。 ＞私が問題としたのは「言い方」ではなく、 ＞「私的なやり取りを公の場でほのめかし、事情を知りたい人にはメールを送付して説明」 ＞という『そういうことです』における「前原さんのやりよう、立ち居振舞い」について ＞です。 簡単に言うと、何度も言っていますがメールの件についてだけは全面的に私が悪いと 思っています。申し訳有りませんでした。勿論、この件についてだけは見ている人だけではなく、 うらかみさんに対してもです。しのぱさんから指摘されて以降、この点だけは 特に言い分けするつもりはありません。本当に申し訳ありませんでした。 が、ちょっと気になったので良く見てみたら．．． ＞おっしゃる通りです。これは道義上のミスだと後で反省しました。 ＞本当にごめんなさい（＞関係者のみなさん）。 ＞後者については私の認識は違います。メールの話を持ち出したからうらかみさんが ＞怒ったのではなく、うらかみさんが怒っていなくなったのでメールの話を持ち出して ＞しまいました。ただ周りからみたら大差ない礼儀をしらない行為に見えて不愉快と思われた ＞方もいらっしゃったかもしれません。その点は掲示板を見ていた方全てにごめんなさいと ＞謝りたいと思います(これは私が悪いです) 誰に対して、と明示してありませんでした(大失態)。これは勿論うらかみさんも含みます。 そして見ていただけの方、私を批判していた方に対してもです。 大変申し訳ありませんでした。この点だけはどんなに責められても一方的に謝罪します。 ところで狩野さんは、私がメールのことでうらかみさんに明示的に謝っていないから 怒っているのですか？。だとしたらそれについては私が悪いです。 ごめんなさい（この点、どうですか？） ただその他の件、うらかみさんが私の発言に腹を立てて逃げたことについてはは全く 意見は変わりません。念のため（こちらについては今まで通りです） |
| 【名 前】maxfill 【タイトル】祝日の朝は味噌汁じゃなく議論が一番だね（爆 11/03 07:39 |
Mail: maxfill@ua.airnet.ne.jp URL: |
| 【メッセージ】 あ〜、さて… この下の23:23分の狩野氏の書き込みから追加されていない所を見ると 皆さん既に休日モードに入っているのだろうか…。 こんな朝から書き込みするのは私ぐらいだろう。はっはっはぁ！ （何故か勝ち誇り…） さて、質問です。 最近ここ（総合）に来るのもT.OKA氏のHPからでなくじぃこんの掲示板 から飛んでくる事が多くなりました。 こんな私は「廃」でしょうか…？ いや、もとい… さて、前原氏と狩野氏の言い合い(?)を見ていると…不思議で溜まらな い思いに駆られる(^^; この遣り取りはお二方にとって「議論」なんだろか？(^^; 私にぁ、どーもそうは思えないんだな、これが。 私は無学な方なんでこの定義が合っているかどうかは分りませんが、 少なくとも、話し合う「議」題があって、それについて互いに「論」 ずるという風に認識している。 だが、レスの遣り取りを見ている限り何について論じているのかがサ ッパリ分らなかったりする。 「後から来たんだから当然だろう」 いや、ご尤もなご意見でしょう…。んが！論じている事が明確ならば 後から来てもなんとなく掴めるもんじゃないでしょうか…。 んで、何に見えるのかと言うと… 『互いの認識の違いを、互いの定義を持ってぶつけ合っている』 様に見えてしまうんです(^^; これが「議論だぁっ！」と言うのであれば、私の辞書に一項目追加し なければなりません…(T_T) 少なくともこの言葉の遣り取りでは平行線のままで、なぁんにも進まな いとは思います。少なくとも私はね(^^; 「重箱の隅をつつく」とどなたかが発言されていましたが、これはどち らかと言うと「もぐら叩き」に近い感覚がありますね(^^; （今レス再読中…） ああ、議論についてでもなく、違う事でSOU氏が発言してましたね（笑 でも、引用させて貰いましょう…（笑 さて、この行く末は…暫くこの状態が続きそうだな(^^; ○齊藤りゅうさん ども、初めまして(^^/ 「風が吹くと桶屋が儲かる」って全部覚えてますか？（笑 私ぁ昔父親にその話を全部聞いてエラく感動した覚えがあるんですが、 今はサッパリ覚えてません(^^; ご存知でしたら教えて下さいな（笑 ○狩野氏 ＞勝手にしゃしゃり出てきたクセに… だって…兄は掲示板と女遊びばっかりで相手にしてくれないんだもん （くすん） まぁ、冗談は兎も角…(^^; 人のことぁ言えないが、貴方も次作を出しなさいね(^^;; んでは、また。 |
| 【名 前】狩野 【タイトル】今回も長いです。ご注意を…(^^;; 11/02 23:23 |
Mail: gumaguma@iris.dti.ne.jp URL: |
| 【メッセージ】 ○前原さんへ ＞もう一つだけ教えて下さい。狩野さんは ＞・私がうらかみさんにシニカルな発言をしたことを怒っているのですか？ ＞・私がメールに言及したことについて怒っているのですか？ 前者は微妙に違います。 私は前原さんがうらかみさんに対してしていた一連の発言は「シニカル」というよりも 「凝り固まった」発言のように思いました。それに対して、違和感と不快感を感じていた、 というのがより実際に近い心境ですね。怒っていたのとは微妙に違います。 後者に関しては完全にその通りです。 私は、「メールについて言及した」行為そのものについて、怒りを覚えました。 そして、これらは互いに関連しており、一つ一つ独立の事項ではありません。 だからこそ、怒りを感じたのは前原さんの「メールについて言及」行為だったのに、 それに引きずられて前者についても怒りを露わにした書き込みをしてしまったわけです。 ですから、 ＞狩野さんの発言は(恣意的にでなければ混乱して)上の二つがごっちゃになって ＞いるように思えます。 恣意的にというわけではありません。 ＞１番目に対しては狩野さんの言うことは判りません。むしろその点について大反対です。 前原さんは判らないものに反対できるですか？ 「納得が行きません」、なら文脈が通じるのでそう置き換えて読んでいきます。 ＞うらかみさんへの発言がシニカルであったこと、含むものがあったことが不適当だったか、 ＞といわれたら今でもそうは思いません。 ＞端的に言って、私が腹を立てたのはうらかみさんの「きつい言い方で一方的にまくし ＞たてるくせに、自分が批判されると逃げること」です。しかも相手に一方的に道義的 ＞悪者のレッテルを貼って、です。別のかきこみとの繰り返しになりますが私が怒っている ＞のは「悪者のレッテル」ではなくて、「一方的に」の部分です。この怒りは全然解けません。 おや？ 前原さんはうらかみさんの最後のカキコ（『無題』（10/22 02:20））の直後に、 ＞ただ、私がどうしてもこだわりがある作品についてうらかみさんが語る場合は ＞ 言葉が不用意に見えれば意見を表明することはきっとあると思います。 ＞それは信念なので動かないよう思えます（ごめんなさい）。言うべきことは言います。 ＞その際は小手先の「失礼」という言葉を使わないで下さい。これだけは腹がたちます。 ＞あなたはいつもそうでした。でもそれはうらかみさんから見たら確かにそうなのだろう ＞と理解できるので正直私自身どう接したらいいのか戸惑っているということです。 （『そういうことです』（10/22 07:31）より抜粋引用） とおっしゃっていた。 怒ってるのは「失礼」という言葉を使うことに対してだけ…ですよね、この段階では。 同時に、怒り一辺倒ではなく「戸惑い」も感じていた。 事実、私は『そういうことです』の時点で前原さんが「全然解けない怒りを感じていた」 ようには見えませんでした。 それなのに、どうして現在は ＞別のかきこみとの繰り返しになりますが私が怒っているのは「悪者のレッテル」では ＞なくて、「一方的に」の部分です。この怒りは全然解けません。 という状態なのでしょう？ 前原さん、頭をよく整理していただきたい。 前原さんが怒っているのは、本当に『うらかみさんが』『一方的に』前原さんに『悪者 のレッテルを貼って』『逃げた』事に対して、なのですか？ 違うでしょう。 「うらかみさんが『一方的に』『逃げた』せいで、『ギャラリーの皆さん』が自分に対 して『一方的に』『悪者のレッテルを貼』っている（と前原さんが思っている）」現状 に腹を立てているのではないですか？ ＞私が狩野さんの口調、論旨に眉をひそめたのは狩野さんの論点が「前原がうらかみさん ＞に失礼なことを言ったのが悪い」という論調一点張りだったからです。 ちょっとよく分からないです(^^;; 「あの書き込みは感情的だった」と言われれば「その通り」と答えざるをえませんが、 「『〜〜』という論調一点張りだった」と言われると自分としてはよく分かりません。 引用など具体的な例を挙げて説明していただけると助かります。 ＞そうじゃなくて議論の前に礼儀でしょう、という反論なら最初から違うと申し上げておきます。 ＞だって私も狩野さんも現に逃げてないですよね。礼儀も含めて議論すればいいのです。 前原さんはこの発言のすぐ後で ＞(そもそも最初の頃の狩野さんの発言はかなり感情的で不愉快でしたよ) とおっしゃってます。 これは「議論するには礼儀が必要だ。最初の君の書き込みには礼儀が欠けてて不愉快だ ったよ」ということであり、現に２行とか３行とかしかレスを返して下さらなかった。 前原さんは自ら「礼儀を欠いた発言には報いない」つまり「礼儀を欠けば議論に行き着 かない」、「議論の前に礼儀が必要だ」という事を証左する行動を取っているのに、 一方では「議論の前に礼儀などということは『最初から違うと申し上げる』」のですか？ ＞ただ、私の一連の発言のせいで、掲示板を見た狩野さんを不愉快にした、ということについて ＞は申し訳ないと思います。その点は言い方として勉強せねばなと素直に反省したいところです。 ＞ただそれは狩野さんに対する(及び掲示板を見ていた方)に対する謝罪です。うらかみさんに ＞ついてではありません。 前原さんもかなり頑なですね(笑)。 しかし、私も前原さん並みに頑ななので(笑)、あくまで主観で申し上げる。 私の一つ前の書き込みはそういう事を言ってるのではないのです。 私が問題としたのは「言い方」ではなく、 「私的なやり取りを公の場でほのめかし、事情を知りたい人にはメールを送付して説明」 という『そういうことです』における「前原さんのやりよう、立ち居振舞い」について です。そして、論点は「そういう行為はマナー不足では？」と言う事であって、「俺が 不愉快になったぞ！どうしてくれる！」ということではないのです(笑)。 ですので、正直、前原さんに「申し訳ないと思います」と言われても、「いやぁ、私に 謝られても困るんですが…(^^;;」という状態なのです。 「マナー不足」についてもっと簡単に言いましょう。 私は前原さんに「潔さ」を求めているのです。 礼儀についての議論に行く前に先に相手が席を立ったら、後に残された者は何を言って も良いのですか？前原さんの論調を読んでるとそう言ってるように見えます。 しかし、それは前原さんに何ももたらさないどころか、負の印象を増すだけでは？と思 うのです。 前原さんが「そうは思わない」とおっしゃられるのであれば、私もこれ以上あえて言う つもりはありません。 では。 |
| 【名 前】Ｒ４８ 【タイトル】はぁ・・・（感嘆） 11/02 17:34 |
Mail: r48v3339@mub.biglobe.ne.jp URL: |
| 【メッセージ】 ・・・『論議』とはかくも難しいものなのですね・・・（遠い目） |
| 【名 前】前原 【タイトル】朝レス 11/02 07:53 |
Mail: maehara@seafolk.ne.jp URL: |
| 【メッセージ】 ◎ファーストアヤナミストさん ＞他人のせいにするつもり？ 「せい」ではないです。単に鈴木さんと狩野さんの発言が感情的なので冷静になるまで 待っているだけです。逃げも誤魔化しもしませんよ(^^)。 ＞ それはともかくとして、狩野氏の意見の最重要部は「前原氏には自分 ＞勝手な決めつけろ論理の飛躍が多すぎる」とい事だったが、それに対し ＞て前原氏が何か返答をしたという記憶がない。 そして狩野さんも多少冷静になってきたようなので既に前回のレスでちゃんと返してますよ。 今の狩野さんなら、そろそろちゃんと議論してもいいかなと思いつつあります。 ＞＞議論である以上、自分に心地よい言葉や持論の賛同者ばかりが発言すｒわけではない。 ＞＞それを迷惑というのならば、これから先一切の論議は差し控えたほうがいいだろう。 ＞このことを狩野さんが全く無視する、もしくは「失礼なやつに対してはそういうことは ＞無視してもいいんだ」というのであれば正直いって、違うなと思います。ただうらかみさん ＞よりはマシですが。狩野さんは逃げてませんから。 ＞そうじゃなくて議論の前に礼儀でしょう、という反論なら最初から違うと申し上げておきます。 ＞だって私も狩野さんも現に逃げてないですよね。礼儀も含めて議論すればいいのです。 ＞(そもそも最初の頃の狩野さんの発言はかなり感情的で不愉快でしたよ) 最後の三行を見て欲しいです。この点をファーストアヤナミストさんは全く無視していますよ。 わざとでなければ、単なる見落としですか？ 狩野さんと議論ができるのはそれからだなと思っています。私はそれまでゆっくり待ちますよ。 ファーストアヤナミストさんにももう少しちゃんと読んで欲しいです。 まさか「なぜこれが反論なのか理解に苦しむ」とは言わないですよね(^^)。 ついでに私も質問です。ファーストアヤナミストさんは、 「きつい言い方で一方的にまくしたてるくせに、自分が批判されると逃げる。しかも 相手を人格的に悪者にして、反論を封じて一方的に逃げる」人をどう思いますか？ 「失礼なやつに対しては何をしてもいい」ですか？ 「前原氏には自分勝手な決めつけろ論理の飛躍が多すぎる」から公平な議論などしてやる 必要はない！、答えてやる必要は無い！、ですか？(^^)。 ＞議論である以上、自分に心地よい言葉や持論の賛同者ばかりが発言すｒわけではない。 ＞それを迷惑というのならば、これから先一切の論議は差し控えたほうがいいだろう。 私は最後まで責任を持って上のようにすべきだと思いますけどね。 その点についてご意見を聞きたいですね。 今の時点でファーストアヤナミストさんは端からみた私を印象を印象を語っているだけなのか、 真剣に私と議論したいと考えているのか、まだどちらなのか判らないので教えて下さい。 後者ですか？ 今のファーストアヤナミストさんのように冷静な発言が出来る方なら私 は議論して構いませんけど。 自分から踏み込んで ＞それに対して前原氏が何か返答をしたという記憶がない。 という視点で人を叱る以上、ちゃんと模範解答と模範的態度を返してくれますよね。 期待しています＞特に模範的態度 なんだかファーストアヤミストさんをメインスピーカーにした方がちゃんとした議論になりそうで 面白そうですね(^^)。 どうですか？ |
| 【名 前】ファーストアヤナミスト 【タイトル】前原さんはもしかして、議論をしていたつもりなのか？ 11/02 00:38 |
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| 【メッセージ】 >せめて以下を同時に言及した上で批判した人がいたら私の反応は違っていたと >思います。 他人のせいにするつもり？ それはともかくとして、狩野氏の意見の最重要部は「前原氏には自分 勝手な決めつけろ論理の飛躍が多すぎる」とい事だったが、それに対し て前原氏が何か返答をしたという記憶がない。 >狩野さんの論点が「前原がうらかみさん >に失礼なことを言ったのが悪い」という論調一点張りだったからです。 などと論理への批判その物が無かったかの如く振舞っておきながら、 「議論とは・・云々」という言葉を持ち出すなどお笑い種だ。 それともまたぞろ、「狩野さんはうらかみさんに失礼な事を言ったか ら怒っているに違いない」等と言う勝手な決めつけを行い、「言いたい 事が全て」という信念に従って、それ以外の部分は無視したか？ いずれにしろ、最初から議論にも何にもなっていない。まったく聞く 耳もっていないのだから。 |
| 【名 前】前原 【タイトル】出張が終わるとレスが早い 11/01 08:01 |
Mail: maehara@seafolk.ne.jp URL: |
| 【メッセージ】 ◎狩野さん はい、読ませて頂きました。多少判ったような気がします。 もう一つだけ教えて下さい。狩野さんは ・私がうらかみさんにシニカルな発言をしたことを怒っているのですか？ ・私がメールに言及したことについて怒っているのですか？ 狩野さんの発言は(恣意的にでなければ混乱して)上の二つがごっちゃになって いるように思えます。 ２番目については申し訳ないと思っていますが、既に何度も謝った通りです。 １番目に対しては狩野さんの言うことは判りません。むしろその点について大反対です。 うらかみさんへの発言がシニカルであったこと、含むものがあったことが不適当だったか、 といわれたら今でもそうは思いません。 端的に言って、私が腹を立てたのはうらかみさんの「きつい言い方で一方的にまくし たてるくせに、自分が批判されると逃げること」です。しかも相手に一方的に道義的 悪者のレッテルを貼って、です。別のかきこみとの繰り返しになりますが私が怒っている のは「悪者のレッテル」ではなくて、「一方的に」の部分です。この怒りは全然解けません。 私が狩野さんの口調、論旨に眉をひそめたのは狩野さんの論点が「前原がうらかみさん に失礼なことを言ったのが悪い」という論調一点張りだったからです。突然乱入してきて 失礼、礼儀に適っている、ということを学校の先生のようにまくしたてる人には正直不信感 があります。せめて以下を同時に言及した上で批判した人がいたら私の反応は違っていたと 思います。 ＞議論である以上、自分に心地よい言葉や持論の賛同者ばかりが発言すｒわけではない。 ＞それを迷惑というのならば、これから先一切の論議は差し控えたほうがいいだろう。 このことを狩野さんが全く無視する、もしくは「失礼なやつに対してはそういうことは 無視してもいいんだ」というのであれば正直いって、違うなと思います。ただうらかみさん よりはマシですが。狩野さんは逃げてませんから。 そうじゃなくて議論の前に礼儀でしょう、という反論なら最初から違うと申し上げておきます。 だって私も狩野さんも現に逃げてないですよね。礼儀も含めて議論すればいいのです。 (そもそも最初の頃の狩野さんの発言はかなり感情的で不愉快でしたよ) ただ、私の一連の発言のせいで、掲示板を見た狩野さんを不愉快にした、ということについて は申し訳ないと思います。その点は言い方として勉強せねばなと素直に反省したいところです。 ただそれは狩野さんに対する(及び掲示板を見ていた方)に対する謝罪です。うらかみさんに ついてではありません。 ◎齊藤りゅうさん はじめまして。 ＞うらかみさんがここへの書き込みを止めてしまったのは、単に前原さんの展開している議論と ＞憤りに、うらかみさんがあえて反論を書かざるをえないような説得力と客観性が欠けている ＞だけのことだと思うのだが。 はい。ご指摘には全く反対するわけではありません。ただ、人に悪者のレッテルを一方的に貼った 状態で逃げることに腹が立っているだけです。 ＞物書きの端くれならば、自分の主張は自分の作品の中で行ってもらいたいものだ。 実は私もそう考えて掲示板にはめったに顔をださない主義でした(実は今でもそうです。今回は かなりイレギュラーです)ただ二人の補完は読み始めてから全話感想を送ったほど好きな作品で したし、うらかみさんの二人の補完に対する発言には聞いてみたいものがありました。 ちなみに私は自作更新優先派なので、その点異論ありません。 ＞ここで主張されている通り、前原さんには前原さんなりの作品作りに対するこだわりがおあり ＞なのだから、ここでクダをまいているより、まずはそれ実践した作品を書いてちゃんと評価を ＞受けることだ。 はい。ありがとうございます。 ただそれを理由にして議論を回避するような人は私は好きではありません。 斎藤さんのアドバイスは一応筋が通っているように思います。が、とりあえず今議論を止める 動機にはなりませんし、議論の真っ最中の意見としてはちょっとタイミングを逸しているよう にも思います(ごめんなさい)。参考として聞かせて頂きます。ありがとうございました。 |
| 【名 前】狩野 【タイトル】私の発言意図は。 11/01 03:21 |
Mail: gumaguma@iris.dti.ne.jp URL: |
| 【メッセージ】 ○前原さんへ 発言意図についてお尋ねでしたね。 では端的に答えます。 「私が、あなたの、マナー違反の行為に、怒りを覚えたから」 不快感、などというぼんやりしたものではありません。 明確な輪郭を持った「怒り」という感情です。その点は、しのぱさんとは若干見解が異なります。 せつこさんのこの書き込みを前原さんは読んでいるはずです。 ＞ 後、もしも前原さんのうらかみさんに対する書きこみではなくて、うらかみさんの前原さんに対する書き込みで、 ＞前原さんのような書きこみをなさった場合、前から知っている人である事など構いなしで、うらかみさんが非難 ＞されたでしょう。あなたに対して少々きつい意見を書かれた皆さんは、何がなんだろうとうらかみさんの側につく ＞訳ではありません。 これは非常に的確な指摘だと思います。 前原さんが「旗色を明らかにしろ！」と言うならそうしましょう。 私はうらかみさんに対して好意的です。 しかし、せつこさんが言ったように、それは必ずしも「どんな時でも何がなんでもうらかみ さんに付く」という事をただちに意味する訳ではありません。 今回のうらかみさんと前原さんのやり取り自体には別にそれほど興味はありません。 うらかみさんが前原さんと議論を拒んだのも、それを事実として受け止めるだけで、別 に前原さんがいびり倒したとか、うらかみさんが弱かったから逃げたとか、そんな事は 考えません。起こった事実、それのみを受け止めるのみです。 しかし、『そういうことです』（10/22 07:31）で前原さんが行ったことは、私にとって 非常にマナー違反に見えた。 ギャラリーに対して、私的なやり取りをほのめかし、あまつさえそれをメールで配ろう とした。その行為自体に怒りを覚えた。相手が誰であるのか、はこの際あまり関係あり ません。もし同じような行為を別の誰かにしたとしても、私はあなたを批判しただろう と思います。 だから私は、『「おおやけ」と「わたくし」』（10/22 16:09）の書き込みをした。 あの書き込みは、前原さんに対する問責です。 ＞「自分のことでもないのになにを激怒しているんだろう？」と不思議に思いました。 どうも前原さんは自分の犯した過失の重大性を分かっておられない。 だからこそ、上のような発言や、 ＞ただ周りからみたら大差ない礼儀をしらない行為に見えて不愉快と思われた方も ＞いらっしゃったかもしれません。その点は掲示板を見ていた方全てにごめんなさいと ＞謝りたいと思います(これは私が悪いです) という発言が出たのだと思います。 こういう事はあまり言いたくないのですが、前原さんのやってる行為は、ある人物と個 人的な場だと言うことをお互い了承の上で色々な話をしたのち、その人物と公の場（例 えばコンパなど）で言い合いをした時に「俺がこういう言い方をしたのには色々な経緯 があるからなんだ、ここでは言えないけど知りたい奴がいたら後でこっそり教えるから さ」と言ってるようにしか見えない。 それに対して怒りを感じるのは不思議と言うよりもむしろ必然だと私などは思うのですが？ ちなみに、何故このような発言をしたのか、という理由と表裏一体のものとして、やはり 同じくせつこさんの ＞ そして、本当にあなたに何を言っても無駄だ、と皆さんが思われていたら、レスなど何も書かなかったと思い ＞ます。実際、総合にはたまに、どうしようもない書き込みが来て、皆さん無視なさっています。そんなものにレス ＞を書いても、書いた本人が態度を改めるとは思えないからです。しかしあなたには色々なレスが書かれた。それは ＞皆さんの、他ならないあなたへの、前原さんなら自分の意見に見事に答えてくれるだろう、という、情で書かれた ＞ものです。それだけはお断りしておきます。 という書き込みを思い出していただければ、と思います。 それからもう一つ。 ＞ただ周りからみたら大差ない礼儀をしらない行為に見えて不愉快と思われた方もいらっしゃったかもしれません。 この場合、後先は問題ではない、と私は思いますね。 「公的な場で私的なやり取りをほのめかし、希望者にはメールで事情説明」という行為 そのものが既にルール違反なのでは、と言うのが個人的な意見です。 少なくとも、そういうポリシーを持った方とは私は接する気にはならない。 同時に、もしうらかみさんの立場に自分がいたら、と思うと寒気がしますね。 以上のような説明で、私の発言意図を明確にできたと思います。 ただ、前原さんの『そういうことです』における発言に対する怒りに引っ張られて『１ 次元の君、３次元の…』（10/22 14:35）の方は言い過ぎました。 発言の根幹に関しては今も変わらず同じ思いを抱いていますが、後半において激した表 現をしてしまったことについてはお詫びします。（この点についてはしのぱさんのご指 摘に全く賛同します） しのぱさんもご指摘の通り ＞しかし、貴方はどうも３次元を理解されない方のようだ。 以下の部分は余計な表現だと思います。無かったことには出来ませんが、前原さんの理 解を歪める可能性があるのでそれ以降は無いものとして読んで欲しい、というのが私の 個人的な意見です。 『１次元の君、３次元の…』で言いたかったことを要約すれば、『議論に対する前原さ んのスタンスはどうも「決め付け」と「飛躍」があるように思えます。その点について もう少し考慮した方がいいのでは？』ということです。 さて、このような書き込みをしてみました。 前原さんがどのようなレスを返して下さるのかは分かりませんが、せめて３行ぐらいは 返って来て欲しい、というのは望み過ぎでしょうか？ ちなみに、現段階でもっとも望むことは「鈴木さんと狩野さんは」という連名制を止めて いただけることだったりします。 では。 |
| 【名 前】齊藤りゅう 【タイトル】「風が吹くと桶屋が儲かる」的LAS 11/01 01:26 |
Mail: ryu1@imasy.or.jp URL: http://www.imasy.or.jp/~ryu1 |
| 【メッセージ】 「二人の補完」に関する一連の論議の中で、最初に「技術」という言葉を持ち出したのは確か私だったと記憶している。 とはいえ、そのときに私が指摘した「技術」と、ここしばらくここで語られていた「技術」とは相当に差がある。私は「二人の補完」の文章がヘタクソだった、とは一言も云っていない。 せいぜい「借り物の言葉ばかり並んでいて面白みに欠ける」と指摘したに過ぎない。 ＃ヨソでは云ったような気もするケド(爆) そういう部分をすっとばされて、うらかみさんひとりが云い出したような云われ方をされているのは、なんだか物凄く癪なような気がする。 前原さん はじめまして。 うらかみさんがここへの書き込みを止めてしまったのは、単に前原さんの展開している議論と憤りに、うらかみさんがあえて反論を書かざるをえないような説得力と客観性が欠けているだけのことだと思うのだが。 しかも前原さんがご自分で仰っていたように、すでに同じような論調の議論に多くの時間を費やしているのならばなおさらで、それでも妥協点が見つけられなかった以上「これ以上どう議論しても時間の無駄」という心理がはたらいたとしても少しも不思議ではない。 自分と異なる意見を持つ人間と片端から議論をして行かねばならないとすれば、凄まじい時間をそれに費やさねばならなくなる。自分と異なる意見なんぞ星の数ほどある。実りの無い議論が延々と続くのならば、そんなことに時間を割くより自分の作品に注力した方がどんなにか良い。それは何より雄弁に作者の精神を映し出す。物書きの端くれならば、自分の主張は自分の作品の中で行ってもらいたいものだ。 少なくとも「二人の補完」をタネにしてあれこれ主張しても、他人の褌で相撲を取るようなものだ。 ここで主張されている通り、前原さんには前原さんなりの作品作りに対するこだわりがおありなのだから、ここでクダをまいているより、まずはそれ実践した作品を書いてちゃんと評価を受けることだ。それから前原さんのこだわりの正当性を主張しても遅くはない。そうすればうらかみさんももう一度前原さんと話をしてもいいと思うかもしれない。あくまで、かもしれない、だが。 かつて鯖氏が言い放ったように、ここで繰り返されているのは只の与太話で、ここはその与太話を「真剣に」楽しむところだ。グチと不平を延々と書かれても、あまり真面目に読む気にはならない。 それに、与太話を繰り返していてもいい作品は生まれない。そんな時間があるなら、今掛かられている作品を一日でも早く完結させることを目指した方が、どんなにか建設的だと思うのだが。 な、鯖氏。 ＃って、まだココをみてるんかな？ けびんさん 撤退宣言をされたにもかかわらず、こうやってツッコミを入れるのは大変心苦しいのだが。 ＞人の話を聞かない 「その意見には一理あります」「でも僕はこう思います」「だから考えを変えるつもりはありません」 という論理展開を幾度となく繰り返されれば、「こいつってばホントに人の話を聞く気あんのかい？」と思ってしまうのは無理も無いことだと思うのだが、いかがなものだろうか。 ファーストアヤナミストさん ＞田中芳樹 私は銀英伝の外伝くらいしか読んだことがないのだが、確かにその人物の言うことには頷けないことはない。 田中芳樹の文章は確かに「文章が長くて、薀蓄が多い」。言い替えれば「文章が冗長な上、薀蓄が多い」か。 決しても面白くないとは云わないけどね。 田沢さん はじめまして。 古い話で恐縮だが。 ＞「バカシンジはあなたではないですか？」 笑わせていただきました。いや、悪い意味ではなく、云い得て妙だな、と。ここ最近で一番の自分的ヒット。 |
| 【名 前】一握の灰 【タイトル】日本の教育はここが間違っている！！ 11/01 01:14 |
Mail: fwiy0146@mb.infoweb.ne.jp URL: http://village.infoweb.ne.jp/~fwiy0146/index.htm |
| 【メッセージ】 ＞日本の教育 まず改革するなら金融・経済知識と社会保障制度、税制度さらにいえば不動産所得などにたいする知識を高校生までには拾得させること。 はっきり言えば高校での教育は進学のためのもので、実社会ではまったく役に立たない。 なにもプロフェッショナルに育成せよというわけではない。最低限、上記の知識がなければ、実社会にでて大きな損失を受けるからだ。 特に金融革命が進展した後においては、知識の有無がそれこそ生活水準の格差にまで影響を及ぼすことは必至である。最悪、破産ということもごくごく当然のようにおこってくる。いや、すでにおこっているが・・・。 にもかかわらず国家がこういったことを教育しないのは、国民を従属させるためであるといっていい。日本の政治無関心の増大は税制度に対する知識・認識の欠落からだ。 |