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(ろぐ199)


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ここはわたくしフランソワが逃げた兄に代わり仕切っていた(過去形)掲示板の跡ですわ。
大体何でも好きに書き込んで下さって構いませんわ。わたくしが気に入らない書き込みはプチ消しますけれどもね。


【名  前】せつこ
【タイトル】今日の書き込み、疲労によりいつもと路線が違いますが御了承ください。
  11/08 17:33
Mail: komahi3@suma.kobe-wu.ac.jp
URL: http://www.geocities.co.jp/Playtown/3926/
【メッセージ】
 考えてみれば、前原さんとうらかみさんの論争における、第三者の意見なんて、
 「ま、いいや。どちらにせよ、けびんさんはうらかみさんの『今回は辛口』の意見に好意的なレスを返されていたし」
 で済んでいました。何だかお間抜け。

>夢幻泡影

 ご指摘のとおり、年齢制限のいる(ゲホゲホ)ゲームの一つ。
 話の冒頭は、かつては孤児だったのを養母に引き取られ、養母亡き後、その巨大な財閥を継いだ主人公(男、27か8か)はある日、いつ死ぬか解らないという、謎の病にかかったことを知り、とある場所に大正風の館と庭園を築き、そこで死を迎えることにする、というもの。
 そうして、その場所を舞台に、彼と同様に養母に育てられた男女、実の妹、使用人達、等々、さまざまな人々と交流する果てに主人公が迎える結末は。
 ・・・という真面目な話ですが、その一方で、マルチエンディングということもあって、ちょくちょくお馬鹿なシナリオがあるのも楽しいゲームです。
 一話一話は短いです。下手をすれば一分もかからずに終わる時もあります。でもその全部を見ようと思ったら結構大変で、私もまだ見ておりません。
 発売は1995年、アリスソフト、というところかららしいです。
 なぜこのゲームを私が遊んでいるのかは秘密です。

 ・・・という訳で、Thrkさん、説明になったでしょうか?

 フランソワさんへ

>ちゃーっと飛びすぎましたわね。
 いえいえ。「実はせつこは(中略)の主人公で、」というホラ話も考えたのですが、いくら何でも何なので没にしたのでした。

 うらかみさんへ

 お疲れさまでした。

 前原さんへ

>レスは後ほど(時間切れみたいです)

 分かりました。お待ちしますので、いつでもどうぞ。

 狩野さんへ

 まあ、お気になさらずに。

>「孤島館殺人事件」
 「栄光館〜」を見つけました。お金を持ち合わせてなかったので(涙)未購入ですが。
 (タイトルを見間違えた可能性あり・汗)。
 確かに神父さんの言葉がとても深くて良かったです。ハンサムですし(違うだろ)。

>「エンブリオ」
>「我々自身もそんなふうに進化できたらすばらしいね」
>どんな風に進化できたらいいかは…内緒!

 がーん。
 などという前に、探したほうが早いですね。頑張ります。

 SOUさんへ

 では、尿素クリームの痛みは業による痛みなのですね。
 うふふふふ(オイ)。

 BLEADさんへ

 年齢制限がいるゲームは、遊ぶことは良いのですが、買うとなると、少し勇気がいるので、買えないかもしれません。・・・ああっ、こんなことでは、愛と勇気だけが友達のアンパンマンに申し訳がっ(いや、今、たまたまアンパンマンの歌が聞こえてきたので・・・)。

>いや、まったりなんてしてたら見たとき死にますって

 では、まったり死んでいってこそ本望っ。

【名  前】maxfill
【タイトル】いや、知らなかった(笑
  11/08 06:12
Mail: maxfill@ua.airnet.ne.jp
URL:
【メッセージ】
ふむ、単発出馬でG1勝ち逃げをするかと思っていた林氏が再び顔を出さ
れたので、ちと書き込みをば…(^^
(あ、失礼がありましたらお詫びします。他意はありません。)

○ 林さんへ
>孤立無援の法則

いや、知りませんでした(^^;
何時もながら、林さんの読破した本の数とその頭脳に感服致します。
一つ目の書込みを読み違えた訳ではありませんでしたが、これには少し
勉強させられる思いでした。
肝に銘じておきましょう(笑)

蛇足ながら…
林さんのHPもそうですが、独特の口調にホレボレ(ホモではありません、笑)
ここでの書込みが見れたのが少し嬉しくなってしまった…。
(感想を一度しか出してない悪い読者ですが、実は隠れファン(^^;)

【名  前】林
【タイトル】蛇足
  11/08 00:54
Mail: hayasita@na.rim.or.jp
URL:
【メッセージ】
>一握の灰さん
>>この観客の中から以下省略
>これは議論への参加を呼びかけてらっしゃるンでしょうか?

体裁としては私への質問のようですが、実際にはすでに答をお持ちのようなので、答えないでおこうかとも思ったのですが、どうも文意を取り違えておられるようなので蛇足ながら。
ご指摘の部分だけ言えば、「ここは参加資格のいらないオープンな場所です」と言っているだけです。

蛇足の蛇足
-----
孤立無援の法則

 君が会議室の論争において、ある程度の期間孤立無援の状況に置かれたら、すでに戦術的に敗北していると思ってよい。
 会議室の論争では論争の相手だけではなく、無言のギャラリーが多数存在する。
 しかし、孤立無援の状況では、このギャラリーも総て敵側についていると考えなければならない。
 君の主張が筋道立っていて、正しい、または、一考に値するものであれば、そして君が孤立無援で窮地に陥っていれば、必ずギャラリーの中から、君を応援する者が現れるはずだ。
 それが現れない場合、君は君の主張が間違っている可能性を考えるべきだ。
 もちろん、そこに集まっている人が(ギャラリーを含め)思想的に偏向している可能性もある。しかし、その可能性は非常に低い。(もしそうなら、そんな場所に足を踏み入れた事自体が戦略的な失敗だ)
 こうなった場合、君の取ることのできる選択枝は少ない。
 最も避けるべきは、「この会議室のメンバーは偏向している」「(議論の相手を指して)水面下で繋がっている」という発言である。
 しかし、多くの者はこの失敗をする。
 むろん少数が偏向していたり、水面下で繋がっていることはあるだろう。しかし、総ての者がそうであることは無い。
 君の失敗は、君の主張に賛同する者を得られなかった点にある。この点を間違えてはならない。

民明書房・水掛け論入門より
-----
思ったより知られていないのでしょうか?

【名  前】前原
【タイトル】それではしばしさようなら
  11/07 21:23
Mail: maehara@seafolk.ne.jp
URL:
【メッセージ】
◎くわたろさん
> 前原さんには「二人の補完」をどう読んだのか、どういう感想を持ったのかというのを、
>これを機会に(現状が一段落した後でいいですので)もうちょっと踏み込んで発言してもらえると
>嬉しいのですが。
ありがとうございます。
が、ちょっと体力を使い果たしたのと(^^)、連載がもう少しで終わりそうなので
そちらの方をしばし優先させてください(ごめんなさい)。
多分年内にはなんとかなると思いますので。


◎行里さん
感想ありがとうございます。
>前原氏の文章には、ある種、ねちっこい、イヤラシイ特質があります。(補足:賞賛の念を込めています)
えへへ、どうでしょうね(^^)。作者の人柄がでるかも。
(ちなみにこの感想には特に嫌な感じはもっていません、念のため)

個人的には作品とはテクストなので作者の意図とは別のところで各人が解釈しながら
自由に語った方が面白いのだろうなと考えるタチです。ご自由に語ってくださって
構いません

ではしばし沈黙します。
それでは

【名  前】行里
【タイトル】うらかみ氏の「彼女の家出」について
  11/07 13:42
Mail: yukisato@mcn.ne.jp
URL: http://www.sol.dti.ne.jp/~takuro/
【メッセージ】
どうも行里です。2回目の書きこみなので、少しずうずうしく。
今回は、うらかみ氏の「彼女の家出」を、評させていただきます。


「彼女の家出」の中で、秀逸なのは、
 @「ねえ、お母さん。私自分で運転して海まで行ったのよ。お母さんが一度ものったことがない高速道路にのって。ぜんぜん平気だったよ」
と、それに続く段落の、
 A学校のみんなにも羨ましがられたのよ。ペンギンもいるんだって」
のくだりです。

少し説明すると、@は、心労からノイローゼになり睡眠薬で眠る母親に対して掛けた、子供ミサトの台詞。
Aは、南極に行く父の付き添いを、ミサトに頼んだことを謝る入院した母親に対して掛けた、子供ミサトの台詞。
いずれとも、ミサトが母親を嫌っているというところが、ポイントです。
特に上の部分は、読んだ瞬間、快感と切なさが入り混じりました。
まあ私はひねくれた人間なので、次の瞬間、こんな甘い箇所に感動した自分が許せなくなりましたが。(笑)

それはさておき、ここで重要なのは、@とAの対比です。
@におけるミサトの感情は、優越感と母親に対する自分の期待がかなえられない悲しさ。
言い換えるなら、反発しつつも愛している(愛したい)母親が、かくあれかしという母親でないという悲しみ。
一転してAでミサトは、そういう情けない母親を許すために、あえて子供っぽい言葉を掛けています。
自分が他者に対して、一貫した存在であるということは、ある役割を引き受けることにほかなりません。自分で自分に割り当てた役割を、演じ、言葉を使うということ。
こういう所に私は、うらかみ氏の演技者としての、側面を見るのです。

アニメ(確か21話)で、リツコが「失語症の分を取り返すかのように良く喋っている」とミサトを評する箇所があります。
饒舌の裏にあるものを、うらかみ氏は描いたのではないでしょうか。

意地悪な視点もあるでしょう。
子供はバカで本質は駄々っ子だけれども、ずるい冷静な眼も持っている、そうもうらかみ氏は言いたいのではないでしょうか。

私は、ミサトはあまり好きではありませんでした。あの、駄目お姉ちゃんぶりが。
ただ、うらかみ氏の描写を読んで、多少イメージ変わりました。
大人になってから(成りきれずに)、駄目になったタイプです。

モラトリアムの長期化というのは、ここ10年来、言われて久しい事象です。
だからこそ、エヴァンゲリオンは、90年代という時代性を持ったアニメたりえた。
そう考えると90年代のうちに、うらかみ氏の小説に出会えたことは、幸せなことでした。
(もっとも、2000年になったとしても、人間が急に進歩するわけではないでしょうが)
蛇足を付け加えるなら、うらかみ氏の「彼女の家出」は傑作です。



こんな感じでどうでしょうか >うらかみさん

余談ですが、先日の書きこみで、
 >うらかみ氏の文章には、ある種、底意地の悪い、客観的な特質があります。(補足:賞賛の念を込めています)
 >前原氏の文章には、ある種、ねちっこい、イヤラシイ特質があります。(補足:賞賛の念を込めています)
上記二つの箇所は、当初、それぞれ
 >このことだけでもうらかみ氏は、底意地の悪い、客観的な人物だと言うことがわかる。(補足:褒めてます)
 >このことだけでも前原氏は、ねちっこい、イヤラシイ人物だということがわかる。(補足:褒めてます)
と、するつもりでした。
表現がきついかと思って、改めたのですが、そのままのほうが面白かったかもしれません。
考えてみれば、この掲示板の読者は、この程度のことで怒るような人たちではないですね。
失礼しました。

【名  前】SOU
【タイトル】いやいや大丈夫
  11/07 10:32
Mail: sou-1701@qc4.so-net.ne.jp
URL:
【メッセージ】
両手にもてなくば、くちがあります!>FAさん

【名  前】ファーストアヤナミスト
【タイトル】ゲームと言えば
  11/07 01:07
Mail:
URL:
【メッセージ】
 ファルコムのゲームはアンチヤオイであるようだ。
 ショタ心くすぐる美少年が現れてもそれが少年であったためしは無い。
 ブランディッシュVTに出てきたハーフエルフの少年モーブは実は女だ
った。西風のラプソディにでてきた拳銃使いの少年クリスも女だった。
ブランディッシュ2に出てきたアドニスは正真正銘の少年だったが、現
れた時は女に生まれ変わっていた。

 念のために言っておくがそれに不満が有るわけでは無い。ショタ少年
より美少女と美女の方が好きだからだ。

夢幻泡影>
 エヴァのBGMのタイトルでそう言うのがあったような・・・。
 せつこさんが言ってるのがこっちの方だったら・・・。

【名  前】ファーストアヤナミスト
【タイトル】何故?
  11/07 00:28
Mail:
URL:
【メッセージ】
 またまた∀を撮り逃す。何か呪われているのであろうか?
 それはともかくとしてまた狩野氏が激怒しそうだ。それとも今度こそ
諦めの境地に到達できたのだろうか? 鈴木氏は2度程書きこんだ後音
沙汰無しだったがその時点で見限ったのだろうか? 今となっては鈴木
氏の先見の明が羨ましい。

 しまった、続きに何を書くつもりだったか忘れてしまった。
 思い出したら書くので一先ず別の話題に。

今僕>
 大地監督の作品は「魔法学園ルナ」しか観た事無かったので中々に
ギャップがある。1〜3話を観ていないので分からない部分も多々ある
が。
 サラ嬢は壊れかけのようだ。今後も彼女に悲劇が襲った時、例えばマ
リーのような存在が語りかけたらどう答えるか。ふと気になった。
「無残に死んでいきますか?/生き延びて復讐戦を挑みますか?」
「ただし、私達の手で生き長らえた場合、人生の多くの物を失います」
「このまま死を迎えますか?/我らの操り人形として生き延びますか?」
 両手に三つの物は載せられないという言葉がある。何かを手に入れる
と言う事は何かを失うという事であるという言葉だ。それの因果関係と相姦もとい相関関係の取り違えによって、何かを失う事によって別の何
かを得るという概念が存在する。生贄や供物がそうだ。
 先の例(しろがねのパクリ)では人としての未来と引き換えに健康な
体と不老長寿、そしてオートマタを狩る力を得た。
 人は時として己の全てと引き換えにしても叶えたい願いを持つことが
ある。今の自分にそんな物があるのだろうか?
 ふと思った。

 え? 何言い出すのかって? さっきクリアしたゲームで自己犠牲3
連発があったので。



【名  前】行里
【タイトル】うらかみx前原〜小説と批評
  11/06 19:18
Mail: yukisato@mcn.ne.jp
URL: http://www.sol.dti.ne.jp/~takuro/
【メッセージ】
どうも始めまして。
ここの掲示板には、はじめて書きこませていただきます。
「行里」です。

うらかみx前原論争について。
どうやら、収束に向かわれるようですね。良かったと思います。
いずれにせよ、後半はもはや議論ではなくなり、どちらの方にとっても不幸な対立のように、みうけられました。

私は、お二方とも面識はありません。
また、どちらに、論理的あるいは儀礼的な正当性があるかといった、対立の側面に対しては、興味がありません。

そもそも私が、この掲示板を読むようになったのは、ここ一ヶ月のことです。
ですので、その間一貫してお二人(あるいはお二人を含めた周囲)の、議論は続いていたわけです。
それら一連の書き込みを読む傍らで、CreatorsGuild内のうらかみ・前原両氏の小説、及び「ある神話」「二人の補完」を読ませていただきました。

そこで私が興味を持ったのは、両氏それぞれの、小説観、批評観です。
言いかえるなら、両氏における、小説と批評の相関性です。

どういうことか。個別に述べたい。


うらかみ氏の小説は、その形式に関わらず、短編小説の文体だと思いました。
例えば「WOMAN」は形式としては連載長編ですが、実質は短編です。
個々のセクションは独立しており、時間軸の経過はあるにせよ、いつどこの回で中断したとしても、それなりに納得できるつくりになっています。
ポップな例でなくて申し訳ないのですが、作風としては川端康成です。

その文章の第一の特徴は、構成力でしょう。
何気ない無意味な挿話のように見えるものでも、計算されて、ここしかないという場所に置かれています。
前原氏は「うらかみさんは繊細な方なのだな」と書いていらっしゃいましたが、とんでもない。
うらかみ氏の文章には、ある種、底意地の悪い、客観的な特質があります。(補足:賞賛の念を込めています)


一方、前原氏の小説は、その形式に関わらず、長編小説の文体だと思いました。
同じような内容を繰り返しているように見えて、長く読んでいくうちに、じわじわと効果を挙げていくつくりになっています。
またまたポップな例でなくて申し訳ないのですが、作風としてはトーマス・マンでしょうか。
(余談ですけど、私は「桜の咲くころに」を読んで、「トニオ・クレーゲル」を思い出しました)

象徴的なのは、セックス描写の扱いです。
セックスは結局のところ単調な反復運動だから、本来小説には向かない。
それを前原氏は、その寄せて返す波のような文体の効果で、違和感なく配置しています。
前原氏の文章には、ある種、ねちっこい、イヤラシイ特質があります。(補足:賞賛の念を込めています)


先に述べたように、私はここで、正当性の検証をするつもりはありません。
ただ、お二人の創作上の差異が、対立の根元にあるのかなという、気はしました。
全体把握を身上として、結末が見えないと気持ちが悪い、うらかみ氏。
それに対して、持久力で勝負の前原氏という、構図です。

結論として、小説作法(表現技法と言い換えても良い)の違う両氏が、不幸にして噛み合わないまま対立を続けてしまったのが、今回の一連の出来事なのではなかったか。


もう終わったこととして、好き勝手に分析してしまいました。
まあ私の当て推量なんて、どうでも良いようなものです。
ただ、私の両氏の小説に対する理解に関しては、納得がいかんという方も、いらっしゃるかもしれません。
そういう人は、適当につっこんで下さい。

両氏の小説の、ストーリーについては、いずれ機会があれば。

【名  前】Thrk
【タイトル】夢幻泡影
  11/06 15:33
Mail: thrk@mte.biglobe.ne.jp
URL: http://www2s.biglobe.ne.jp/~Thrk/
【メッセージ】
BLEAD さん、くわたろ さん、はじめまして(?)

BLEAD さん wrote:
> 夢幻泡影…懐かしい…
> 確かにとりさん(シナリオライタ)の作品はエロゲだけど女性向きな部分がありますな。

くわたろ さん wrote:
> 夢幻泡影っていうと、その手のゲームでやったことのあるのは二つしかなかったりするんですが、そのうちの一つだっ
>たりします。
> んで、全員見られずにメゲたんだよなあ……

確か、ゲーム以外にもあったような気がしたので、質問してみたんですけど、お二方が、
ゲームと判断されるということは、多分、ゲームなんですね。
Thrkは、やったことないんですけど、ちょっと人を選ぶけど、いいゲームだというような
書きこみを、どこかで見たような気がします。
やってみようかな。けど、SSを書くのに差し支えそうですね(苦笑)

【名  前】くわたろ
【タイトル】そろそろ終わりですか?>御両人
  11/06 10:58
Mail: kuwataro@speed.co.jp
URL: http://www.speed.co.jp/kuwataro/junk/index.html
【メッセージ】
 それともまだまだ続きます?

 どちらにしても、もはや“議論”は無理のようですが……。

 ただ議論にならずとも、前原さんうらかみさんともこれまで良作を書いてきた人と個人的に思ってるので、そういう二人が“同一の”作品をどのように“異なる”読み方をしたのかについては興味があるところなのですよ。

 まあ、うらかみさんの方については六月末頃のカキコである程度分かったのですけど。



 というわけで、

○前原さん

 はじめまして。

 前原さんには「二人の補完」をどう読んだのか、どういう感想を持ったのかというのを、これを機会に(現状が一段落した後でいいですので)もうちょっと踏み込んで発言してもらえると嬉しいのですが。

 けびんさんが自作を俎上にのせての論述を始めてから、私のエセ評論も含めて多くの意見が出ましたけど、連載中から「二人の補完」が好きだった、と明言した上での発言は前原さん以外では江川さんだけだったと思います。なので、そういった意味でも前原さんがどのように読んだかに興味がある、というのが一ギャラリーの心境なのです。



 そういえば、

○うらかみさん

 えーと、他ではともかく総合ではすれ違うだけだったような気がするので、はじめまして(今更も今更 (^^;;;)

 と、挨拶だけで(爆)



○せつこさん

 夢幻泡影っていうと、その手のゲームでやったことのあるのは二つしかなかったりするんですが、そのうちの一つだったりします。
 んで、全員見られずにメゲたんだよなあ……

【名  前】前原
【タイトル】うらかみさんへ
  11/06 10:14
Mail: maehara@seafolk.ne.jp
URL:
【メッセージ】
◎うらかみさん

>前原さんは、「議論から逃げたうらかみ」が許せない?
>だから他の方がいくら「前原さんの言葉や姿勢」を問うても、それは二次的な
>問題であって、とにかく私が「一方的に悪者のレッテルを張って逃げた」ことが許せない?
はい。そのとおりです。

>それとも私が謝罪して、あなたと納得のいくまで議論すればいいのでしょうか?
いいえ。議論はもう結構です。うらかみさんの発言パターンは今回はっきりわかりました。

>あなたが一番こだわっている「一方的に」悪者にされたって部分が、どうしても私には解らない。

端的に言えば 10/19 15:12「前原さんへ」のように

>私が再度、「二人の補完」に対してカキコ(今回は辛口)した理由は、
>けびんさんのロングな論文を読んだ後に、
>「僕の説明的な文章が好きかキライかは嗜好の問題」というけびんさんの姿勢は、
>「圧倒的な浪漫をもってして「嘘」をリアルに感じさせる」という目的にそうものなのか、
>もう一度聞いてみたいと思ったからです。
>「ただ描きたかったんだからいいじゃんよ」ではなく
>「EOEとある神話のショックを超えるものを描きたい、浪漫の力をもってして」
>ならば、「小説としての表現力」を磨くに越したことはないのではないか、
>という事です。
>(それから「読んでいて辛かった人」というのは「話の内容が辛いんじゃなく、
>読むのが辛かった人」と言う意味です。解ってるとは思いますが念の為)

という技術論で一旦は返しておきながら(だって最初から技術論の話でしたよね)

>それが伝わらなかったのは、私の文章力の未熟さのせいですから仕方ないですけど
>>ホントにこの人そう思っているのかな?、と首を傾げてしまいました。
>>(隠れた意図を勘ぐってしまいました。ごめんなさい)
>と、「裏に意図があるのではないか」と勝手に邪推してものを言うのは
>やめてください。
>「素朴な疑問」なんて言わずに、堂々と最初から私を名指しして
>「邪推かもしれませんがこう思いました」と言えばよかったじゃないですか。
>最後になって「実はこうでした、ごめんなさい」って言われても、後味悪いだけです。
>心の奥にある疑問を違う言葉にすり替えて聞き出していたら、邪推と皮肉と挑発に
>まみれた議論になってしまいます。そんな議論が実のあるものとは思えません。
>小説批評の時の私の姿勢がそうだったから今回もそうではないか、というのが
>邪推の根拠のようですが、それもわたしにはよく分かりません。
>前原さんに「うらかみさんは自分の言いたいことを文章論にすりかえてるけど、
>はっきり聞いてもどうせ誤魔化すから、ストレートに聞くのはやめよう」と
>思われていたのがよく分かりました。
>もう二度と、あなたと議論したくありません。

ご自分の意見がうまく伝わらなかったことを私の態度のせいにして(ここまでは腹
が立つとはいえギリギリ議論の範囲内ですが)、極めつけは最後の一行で議論を封じたことです。
確かに以前から認めているとおり私の発言にそういった表現が混じってしまった
のですが、だからといって逃げ出してしまうのは所詮意見を主張するより、
『批評家』として掲示板で扱われることに酔っている人、かじりついてでも主張
したいことがない人、自分のいうことを賛同して聞いてくれる人だけにしか主張
できない人なのだなぁ、という印象は今でもぬぐえないのです。
本当に主張したいことがあるのであれば、私の「邪推」を指摘してじっくりご自分の
主張を展開すればいいのです。だから最後の言葉

>もう二度と、あなたと議論したくありません。
これさえなければ私はこうまでうらかみさんを批判することは無かったと思います。
が、しかし

>だから止めましょう、不毛ですよ、もう。
>あなたは私が一番改めて欲しい部分を改める気はない。
>あなたから見たら、私は「お粗末なそういう人間」。
はい。そう思います。人間としてお粗末だなんて決して思いませんが(うらかみ
さんは繊細な方なのだな、と思う程度ですが)批評家としてはお粗末もいいところです。

>だったら議論する価値もないでしょう。
はい。うらかみさんの上の言葉を聞いた段階で小説論を戦わせる相手の態度としては
物足りない思っています。

>だから私はイヤになって、あなたと議論するつもりはないと言った。
>そのことがあなたには「都合の悪いことを言われたから僕を悪者にして一方的に逃げた」
>ように見えるってことは良く分かりました。
はい。だから私はあなたのそういう考え方に腹を立てたということです。

>でもこの点において、私は譲る気はない、あなたもない。
はい。勿論ありません。

>メールの公開に関することで、謝った時期も私にとっては決定的。
>あのすぐ後にちゃんと、誰よりも先に、私に対して謝って欲しかった。
この点だけは申し訳ありません。私のミスです。タイミングのことも、うらかみさん
へと明示していたなかったこともミスと認めます。大変不愉快になったことと思います。
いくら謝っても取り返しはつかないかもしれませんが、それでも謝罪します。
反省しています。その点真意を誤解しないで欲しいのです。

が、上の話とはあくまで別です。


>結局私たちは相互理解不可能です。
はい。私もそう思います。
ただそれはお互いの態度が云々、ということではないと思っています。
うらかみさんは単に「二人の補完」の議論を通じて「掲示板」という居心地の
良い場所を確保したいだけに見えました。端的に言ってそう考えないとうらかみさんの
都合に悪いときに逃げるという態度に理由がつきません。かじりついても主張したい
ものがあれば別の態度になると思います。
本来議論とは関係の無い、しかも総合常連でもない狩野さんや鈴木さんが飛び出て
来たのは、今まで築き上げた人間関係の賜物だと思います。決してうらかみさんが
論理的・倫理的に正しいからだとは私は今でも思っていません(他のギャラリーの方に
ついても、普段総合に出てこない人が多いことをちょっと奇異に思っていました)。
私はそういうネット上での楽しみ方・あり方を決して悪いとは思いませんが、ただ
自分とはちょっと異なるなと思っています。

私はどちらかというと自分の書きたいもの、読みたいものを様々に考えることが好き
なだけです。(単に私の趣味であってその方が優れているんだ、なんて主張するつもり
は毛頭ありません。当たり前ですが)。だからうらかみさんとは決定的に違うのかも
しれません。今回も一番好きだった二人の補完の話だったので、文章論という切り口
が必ずしも妥当ではないと考え口を出しました。なおかつうらかみさんの「辛口」批評
口調に作品と照らし合わせて本当に妥当な言い方なのか?と、納得のいかないものを
感じたからです。

>今後私が何を言っても、「ああ、こいつまたこんな事言ってるよ」
>って笑って無視すればいいじゃないですか。
はい。今後はそうするでしょう。ただ一言だけ言わせていただきます。

あなたには批評は向いていません。しょせん自分の言うことを素直に、傷つけずに
聞いてくれる仲良しクラブの中でしか発言できないし、自分を保てない人だと思います。
もしあなたが今回の私のように集中放火的に批判されても自分を主張できるのか?、と
いうことです。「正しいことを言えばみんなは聞いてくれるはず」ですか?。必ずしも
そうじゃないですよ。考え方の違う人はたくさんいます。「だれも私もいうことを
まじめに聞く気はありません!悪意と邪推です!もうあなた達とはお話したくあり
ません!」ですか?小説そのものに対する「想い」というのは確かに存在してあなたに
降ってかかるかもしれませんよ。そのときはまた相手を悪者して逃げるのですか?
そして逃げないだけの確かに主張したいことがあなたにあるのですか?
繰り返しますけど、あなたには批評は向いていません。

>僕の好きな作品に対しては譲れない、っていうなら私の意見を超える意見を
>書けばいい。「私に向って」ではなく「作品に対して」。
>そういう批評のほうが、「自分が納得する為の議論」よりいい結果を
>生み出すと思います。
はい。私もそう思います。
以前他の方からも言われましたが、私も最初からそうしたいと考えていました。
というより、私は今までもずっとそうしてきたし、これからもそうしたいと思います。
基本、自分の書きたいものを書くこと、読みたいものを読むこと以外に興味はありません。
だから今回は「二人の補完」だったから、という理由はありますが、かなりイレギュラー
です。そしてようやく自分の中で収束しそうなので早速そうしたいと思います。
うらかみさんが逃げなければ3日で終わった議論だと思っています。

>私は今後も、この掲示板で発言したいし、議論にも参加したい。
>その時、もし前原さんと意見がぶつかることがあったら
>「前原さんの意図はこうなんじゃないですか?前原さんはこういう人だから
>この作品に対してこう思ったのでは?」
>なんて言いません。
>他の人にはもしかして言うことがあっても、前原さんは私にとって理解不能という
>認識なので、こちらから勝手に決め付けるようなことはいたしません。
>前原さん名指しではなくて、「私はこの作品に対してこう思う」という方向で
>意見を言うだけです。
>できれば、前原さんにもそうしていただきたい。
はい。そうして頂いて結構です。私もなるべくそうさせて頂きますね。

>私が議論から逃げたのが、すべての元凶というアナタに対して、これが私に
>出来る最大限の譲歩です。
>だから、これ以上はもうやめませんか?
はい。私としては今回やっと繋がった気持ちです。というよりうらかみさんは
今になってようやく返すべき答えを返してきたというのが私の印象です。だから私に
とって前回のうらかみさんの発言から今回までの間でギャラリーの方と交わしてきた
議論はあくまで自分のスタンスをクリアにするための「ツナギ」だと思っています。
(いろいろ批判されましたが恨みは特にありません。ただ印象も薄いのです)
従って私としてもこれで話が繋がったし、続ける意味は見出せないので一旦終了に
させていただきます。

以上です。ギャラリーの方にはご迷惑おかけしました&ありがとうございました。
では(^^)

【名  前】一握の灰
【タイトル】自転車泥棒
  11/06 00:01
Mail: fwiy0146@mb.infoweb.ne.jp
URL: http://village.infoweb.ne.jp/~fwiy0146/index.htm
【メッセージ】
イタリア映画の傑作

・・・それとは全然関係ないが、今日駅前に自転車を違法に駐輪していて撤去された。罰金は2300円。
しかし、その駅前には有料の駐輪所しかなく、一回の使用料は300円。一ヶ月利用すれば、単純計算で9000円・・・・。

此処が変だよ!京都!!

−−−−−−
なんだか愚痴っぽい書き込みになってしまった。反省反省。でもって返信。

林さんへ

>この観客の中から以下省略

これは議論への参加を呼びかけてらっしゃるンでしょうか?もしそうなら、ごめんなさい、わたしは議論にくわわるつもりはありません。正直、この議論に関する書き込みはほとんどとばして読んでいます。わたしにとってはこの手の書き込みを読むことは苦痛なのです。

それに前回に書き込みしたように、以前におなじような議論もどきの仲裁をかってでて見事に失敗したことがあったので、このての議論には二度と加わるつもりはありません。

みなさまへ

唯一の希望といいますか、この議論に参加なさった方がこれを最後に此処には二度と来ないなどといわないで欲しい。ただそれだけです。

−−−−−−−−
ミリオンヒットを達成し、突如非公開になった某所が復活し、MEGURUさんも執筆を再開なされる・・・、なにかの前兆だろうか・・・。

【名  前】BLEAD
【タイトル】呆れはするが…
  11/05 23:56
Mail: blead@ky.xaxon.ne.jp
URL: http://www.ky.xaxon.ne.jp/~blead/
【メッセージ】
 あ、盛況やん…
 猿でも出来ることが出来ないとはこれ如何に?

 他人の話を読んで、自分のした事を省みる事はやりましょう。
 実際に凄く大切です。
 ちなみに俺は…考えなしに好き勝手やって、後で恥ずかしくて時々死にたくなります(--;
 あんま、それ以上に言う言葉はない。変に首尾一貫してる具合だし。
 そんな事より、うらかみさんが別段ここから撤退という訳でないのは朗報だろう。
 「PERSONA」が再開するかも知れないというのと俺的に同じくらい。

せつこさん
 夢幻泡影…懐かしい…
 確かにとりさん(シナリオライタ)の作品はエロゲだけど女性向きな部分がありますな。
 この勢いで取り敢えず「AmbivalenZ」と「Diabolique」を…

>仕方がないので「おじゃる丸」を見ながら、まったりとビデオ化を待ちましょう。

 いや、まったりなんてしてたら見たとき死にますって(^^;
 とはいえ、四話は普通の面白い話だったけど、俺的に。

短いが、明日も仕事なので、であ

【名  前】林
【タイトル】観客席より、一言。
  11/05 20:07
Mail: hayasita@na.rim.or.jp
URL:
【メッセージ】
観客席より舞台を眺めさせていただいている一人です。
本来ならば自分がこの舞台に上がることは無いと思っていましたが、少々意見を述べさせていただきたいと思い、この舞台に上がらせていただきました。

前原さんは孤立無援でおられるように見受けられますが、この状況をどうお考えでしょうか?
ここを見ているのは、前原さんと意見を異とされる狩野さんやうらかみさんだけではありません。舞台を見ている観客(ROMと言った方が通りがよいでしょうか?)がそれなりの数いるはずです。
この観客の中から、前原氏を擁護する声が上がらないのはなぜでしょうか。

一般的にこのような場合は、二つの理由が考えられます。
一つはここに集まっている人たちが、思想的に偏向している可能性。
もう一つは…言わずとも解っていただけると思います。

ここが舞台とは言っても乗り降りは自由です。私のように観客席から突然舞台に上がることも可能です。
しかし舞台に上がったからには、自分の置かれている立場を多少は客観視することは大切かと。
引き際を誤った俳優というのは、見苦しいものです。

単なる一般論(「孤立無援の法則」と呼ばれています)をわざわざ述べに上がるのもためらわれましたが、参考まで。
それでは。

【名  前】うらかみ
【タイトル】前原さんへ
  11/05 18:58
Mail: plumeria@ss.iij4u.or.jp
URL:
【メッセージ】
前原さんは、「議論から逃げたうらかみ」が許せない?
だから他の方がいくら「前原さんの言葉や姿勢」を問うても、それは二次的な
問題であって、とにかく私が「一方的に悪者のレッテルを張って逃げた」ことが許せない?
>私も今更うらかみさんにどうこうして欲しい、という意図は既にもうありません。
にも関わらず、私を責め続けるのは、自分の正当性をギャラリーに主張する為。
前原さんのいうところのギャラリー全員が「すべての元凶はうらかみさんである」
と賛同するまでですか?
それとも私が謝罪して、あなたと納得のいくまで議論すればいいのでしょうか?

でも私は「あなたと」議論をしたくない、という考えは変わりません。
だから今一度、前原さんに対しての意見をはっきりさせておきます。


「僕はうらかみさんが怒るのはアタリマエかもしれないものの言い方をした」
「でも彼女は僕に対して『一方的に』悪者のレッテルを貼って逃げた」

怒るような言い方をしたのに「彼女が一方的」に。
一方的っていうのは違うんじゃないでしょうか。
「僕はいまだに彼女に対しての言い方は間違ってないと思ってるのに、
彼女は僕を一方的に悪者にして逃げた」
なら解ります。
「僕は彼女が怒って当たり前のものの言い方をした。だから彼女が怒って
出て行くのは仕方ない。だが悪者扱いされた名誉挽回をしたい」
これもわかる。でも。
あなたが一番こだわっている「一方的に」悪者にされたって部分が、どうしても私には解らない。
だから止めましょう、不毛ですよ、もう。
あなたは私が一番改めて欲しい部分を改める気はない。
あなたから見たら、私は「お粗末なそういう人間」。
だったら議論する価値もないでしょう。


けびんさんへのカキコにしても、私はけびんさんと「二人の補完」に向って
言ったのであって、「面白かったという読者に対して」何かを言ったわけじゃない。
そして前原さん以外の人は、とりあえず私の発言の意図や内容は理解してくれた。
残るは「でも僕は納得行かない、だから僕に解るように説明してくれ」っていう
あなた、前原さん。
でも、あなたは最初から「私に向って含むところがある」発言を繰り返してきた。
だから私はイヤになって、あなたと議論するつもりはないと言った。
そのことがあなたには「都合の悪いことを言われたから僕を悪者にして一方的に逃げた」
ように見えるってことは良く分かりました。

でもこの点において、私は譲る気はない、あなたもない。

メールの公開に関することで、謝った時期も私にとっては決定的。
あのすぐ後にちゃんと、誰よりも先に、私に対して謝って欲しかった。

でも、この点においても、もう遅い。


結局私たちは相互理解不可能です。
だから今後、「お互いに対して」議論しても無駄だと思います。
前原さんだって「その程度の人」を掲示板で言い負かしたからといって
なんの得にもならない。
「その程度の人」を非難して周りに認めさせないと守れないような
正当性を主張しても仕方ないのでは?


今後私が何を言っても、「ああ、こいつまたこんな事言ってるよ」
って笑って無視すればいいじゃないですか。

僕の好きな作品に対しては譲れない、っていうなら私の意見を超える意見を
書けばいい。「私に向って」ではなく「作品に対して」。
そういう批評のほうが、「自分が納得する為の議論」よりいい結果を
生み出すと思います。


私は今後も、この掲示板で発言したいし、議論にも参加したい。
その時、もし前原さんと意見がぶつかることがあったら
「前原さんの意図はこうなんじゃないですか?前原さんはこういう人だから
この作品に対してこう思ったのでは?」
なんて言いません。
他の人にはもしかして言うことがあっても、前原さんは私にとって理解不能という
認識なので、こちらから勝手に決め付けるようなことはいたしません。
前原さん名指しではなくて、「私はこの作品に対してこう思う」という方向で
意見を言うだけです。
できれば、前原さんにもそうしていただきたい。


私が議論から逃げたのが、すべての元凶というアナタに対して、これが私に
出来る最大限の譲歩です。
だから、これ以上はもうやめませんか?

【名  前】R48
【タイトル】あ、結構ヤバ目。
  11/05 17:50
Mail: r48v3339@mub.biglobe.ne.jp
URL:
【メッセージ】
すみません、逃亡します(爆)。

【名  前】R48
【タイトル】今ノ気分。
  11/05 17:28
Mail: r48v3339@mub.biglobe.ne.jp
URL:
【メッセージ】

僕のせいじゃないんだ!
僕が悪いんじゃないんだ!
僕をこんな風に行動せざるを得ないように追い込んだ、みんなが悪いんだ!
だから僕が悪いんじゃないんだ!
僕はなんにも悪いことしようとしてないのに、どうしてこんなことさせるんだよ!


【名  前】SOU
【タイトル】うーむ
  11/05 12:48
Mail: sou-1701@qc4.so-net.ne.jp
URL:
【メッセージ】
ウインドウズ機がいかれたりいそぎの仕事こなしたりの間に
ずいぶんと長い文章がたまったもんだ。
読むのがめんどい。

MEGURUさん
鯖さんはなにもしてません。
ええ、そりゃー、もうええっ!、ちゅうくらいなにもしてません
なんかいってやってくださいな。

前原さん
まず、今考慮すべきはなうらかみさんが怒ったか
でなかろうか?
そのことをうらかみさんに問いかける必要はない、と思う。
相手が怒るということは、その相手をしている側にもなにがしかの
非があるからだ。
それを、考えずに逃げたときめつけるのはあまりよろしいことではない
だろう、とおもうのだが。
まず、相手がなぜ怒ったのかを推測し、そこから理解することが必要だと思う。
なぜ怒ったのか判らないというのならば、自分の発言などを見返して
その部分をさがしてみることが必要だと思うのだが。
うらかみさんの態度に問題があったか、を他に問うまえに自分の態度の問題点を想起して
みてはいかがだろうか?
無論、世の中には絶対に正しいもの、事柄などは存在するわけではないので
相手の非を問うこともできるだろうし、うらかみさんに問題があった可能性も
あるだろう。
だが、今はそれを問うことではない。
他の人間が、非を問うてきているのだから、その部分にたいしちゃんと反応することが
重要なのではなかろうか?
そこの答で、うらかみさんの事を話題にだすのは相手の言を他者に転嫁する行為
ととられても、致し方のないことでは無いか?、と思うのだが。
どうだろうか。

また、鈴木さんと狩野さんにたいしてうらかみさんが攻撃されているから
どうこうという発言をしていたが、その点をいうのであれば
けびんさんとうらかみさんの議論に横からレスをいれた前原さんと
立場は同じになるのではないか?
すなわち、けびんさんの作品のファンである前原さんの援護射撃と
言うことになるのではないか。
本人はどうあれ、そうなっている。
そこに、うらかみさんの意見に賛同していた人が参加してきてもその件を
文句はいえない。
むしろ、今の状況はただ単に、勝手にあらわれた助っ人同士の喧嘩状態である。
そこにうらかみさんやけびんさんを引き合いにだすのはまずかろう。

また、うらかみさんが勝手に人を悪者にしたてて、逃げた、というが果たして本当に
そうであろうのだろうか?
もし本当に勝手に前原さんを悪者に仕立て上げたのであれば、誰も文句は言うまい。
むしろ、前原さんの気付いて無い言動で悪者じみたところがあるのではないか?
そういう可能性も考えてみるのも良いだろうと思うのだが。
むしろ、その点をかんがえなければ、いつまでたっても狩野さんにも鈴木さんにも
貴方の言葉は伝わらないだろう。
このような場所で一方的な被害者は存在しないが、一方的な加害者も
存在しない。
そのへんを考慮されよ。
現在、自分の被害面を強調しすぎるきらいがある。
留意されたし

せつこさん
なんか似たような事かいてらっしゃりゅ。
尿素クリームの恐い都市伝説
尿素はその名の示す通り尿からとれる。
タンカーは、石油を買いに行く時、刑務所の廃液の
尿をつみ、アラブ諸国で尿素を取り出させるために尿をおろし
その変わりに、石油を積んでくる。
というのがありました。(場所限定かもな)
そういうわけで、肌が痛くなったのは、犯罪者の業の所為です。

【名  前】前原
【タイトル】朝レス(狩野さんのみ)
  11/05 08:43
Mail: maehara@seafolk.ne.jp
URL:
【メッセージ】
◎狩野さん

う〜ん、もとの木阿弥といった感じですね。

>前原さんは、しのぱさんに指摘されて以来、さすがに「メールについて書いた」件はま
>ずかった事を自覚している。
その通りです。最初から全面的に悪かったと反省しています。
ただ、これを狩野さんは私の方便んだと考えていらっしゃいますが、
私はこれだけは最初から悪かったと考えてそう発言しています。
(言い方が悪かったことも含めて謝罪します)

>前原さんの論旨は「自分が問題行動を取ったのは、うらかみさんが問題な態度を『先に』
>取ったからだ」という形に要約できると思います。
その通りです。ただ私はそれを正しいことだと考えています。

>前原さんは、しのぱさんに指摘されて以来、さすがに「メールについて書いた」件はま
>ずかった事を自覚している。言い逃れは出来ないことも分かった。しかし、何とかして
>「自分は悪くない」ことを主張せねばならない。
私があくまで狩野さんに反論するのは狩野さんのこの認識が間違っているんですよ、という
ことを理解して欲しかったからなんです。
「もともとは相手を一方的に悪者にして逃げるうらかみさんが悪いのだけれど、だからと
いってメールの件を持ち出したのはさすがにやりすぎだったし、感情的だった。道義的
に間違いだった。しかしそれを理由に最初から前原がすべて悪い、とされたのでは納得
がいかない」ということです。

>こうすれば、「自分の行動が問題だった」ことと、「自分は悪くない」ことは矛盾せず
>彼の中に一つの公式として落ち着く訳です。
だから「私の中で」落ち着かせたいのではなく、狩野さんにそのことを判って頂きたい
のです。本当にうらかみさんの態度に問題はなかったですか?、ということをです。

>当たり前ですよね。彼にとってはそれは最高にして最大の『免罪符』な訳ですから、そ
>れさえかかげれば天国にも昇れようというものです。
この辺になると、狩野さんの思考と気分が段々読めてきて推理小説だったら面白いのです
が(^^)、しかしこれはあくまで狩野さんの間違った想像です。私は天国に昇りたい訳じゃな
くて、冷静になった狩野さんに理解して頂きたかっただけです。

>そこで、私は一計を案じました。
>彼について責める点をまさしく「メールのことを公開した」一点に絞り、彼が一連の行
>動で見せてきた問題点に関しては追求を諦めることです。
「一計」という手段は正直いかがなものかと感じるのですが、それ以前に「メール」の
件については本当に最初から反省しているのでこれ以上なんとも言えません。
私が「メール」の件を自分を有利にするための道具として謝罪したと考えているのなら
それは違いますよ。

>などと臆面もなくぬけぬけと言い放ちます。
>「うらかみさんに対しては謝らない」と言っていたものを、皆さんの攻撃を逃れられそ
>うな良い助け船が出たと見るや、前言を容易に翻す(言葉を容易に翻す点については以
>前にも指摘しましたが、まさかここまでやるとは思ってもいませんでした。
う〜ん、本当に悪いと思っているんだってば。判って下さいといっても無駄ですか(^^;;?
この点をこう疑われると、困ってしまうのですが?。ひょっとして狩野さんは、
「お前は疑われてもしょうがない人間だと思われているのだから黙っていた方が身のためだ」
とおっしゃりたいのでしょうか? でもそれでは私は自分が疑われたような人間だと誤解され
たままになってしまいます。それは納得できません。私は「メール」の件だけは最初から
悪いと反省しています。何度も言うように「メール」の話を持ち出すくらいうらかみさんに
腹が立った、ということです(勿論、それを免罪符にするつもりはありません。ただ、
腹がたった理由をどうしてみなさんが全くみとめないのかが不思議なのです)

>そうですね。貴方が『悪者』にならないためには『元々は』うらかみさんが悪かった、
>ことにしなければならないのでしょうね。
だってうらかみさんが悪いと思いますから。その点最初から考えは変わっていませんよ。
首尾一貫してそう思います。

>私ももう、いくらなんでも我慢の限界です。
う〜ん、狩野さんを苦しめるつもりはないんです。嫌な気分にさせてごめんなさい。
ただ以下のことを理解して欲しいと思うのです。
何度も言うように私の言っていることは全然変わっていません。

・うらかみさんへの発言に皮肉が交じっていたことは認めます。
 それを見ていて不愉快だったというギャラリーの方には謝罪します。
・しかしだからといって人を悪者にして逃げるうらかみさんには腹が立ちました。
 当事者である「論者」の場合はもっと別の対応を取るべきです。
・いくら怒ったとはいえ私が「メール」の件を持ち出したことは全面的に謝罪します。
・一方的に「前原が悪者である」ときめつけるギャラリーには違うと言います。
・印象としてアドバイスとして語って下さる方、きちんと議論をしようとする方、
 一方的に頭を押さえつけようとする人とに対しては接する時の間合いを考えます。

>ここ最近はかなり気分が良かったはず。
>もうそろそろ気も済んだことと思いますし、この話題から撤退してはいかがですか?
>これ以上話せば恥を上塗りするだけですよ。

だから私の気分云々ではないのです。私は最初から首尾一貫した考えを淡々と書いている
だけです...。狩野さん、ちょっと考え過ぎて頭の中が熱くなっていませんか(^^)?
クールダウンしてください。

>どんな理屈を捏ね回して「自分は悪くない」と言おうと構いませんが
>このうえ口を開いて出てくるのが謝罪ではなく保身なのならば
>私はもう二度と議論どころか口をきくつもりもありません。
だから保身ではなく、本当にそう思っているんですってば。

>あ、勿論総合から去るつもりはありませんのでご了承くださいね(はぁと(笑))
>ただ、前原氏とは議論(らしきもの)など今後一切したくない、というだけです(笑)
言葉が届かないから相手がいないことにしよう、というのはちょっと納得できませんが...。
それじゃイジメですよ。う〜ん...狩野さ〜ん(^^)、あまり心情的に考え過ぎないようにね。


◎せつこさん
レスはのちほど(時間切れみたいです)

【名  前】MEGURU
【タイトル】帰札幌
  11/05 00:56
Mail:
URL:
【メッセージ】
出張&学会から帰ってみれば、未だに前原氏VS色々な人々がまだ続いている。こうまで叩かれている前原氏に興味がわいたので、過去ログをひっくり返してみる。
思うに、前原氏には規範がない。自己を律し、外部を定義付ける基準がないから、言動が環境のみに左右されている。攻撃されれば保身に回り、何かを定義した上で「こう思う」というのがないから、結局何を言いたいのか分からない。
加えて、自己把握能力と、他者分析能力が欠如している。過去ログから察するに後悔はしても、反省はしない人のようだ。これ以上は言及するのが面倒くさい。俺はバカとディスカスするのは嫌いだ。





友人からガンダムのプラモデルをもらう。
興味がわいたので組立に入る。最近のプラモデルはここまで進化していたのか、と半ば驚いた。指関節は全て動く、正座も可能だ。
8歳児もやりたがったが、却下して1人で組立に没頭。出来上がったのを見て1人でニヤニヤしていたら、同行者に「変な人」と言われた。

飛行機の移動時間中に本ばかり読んでいた。久々に村上龍にはまる。「料理小説集」、「映画小説集」、「音楽の海岸」を読む。
なんとなく「PERSONA」を書き直そうかと思う。そういえば、鯖氏は何か書いたのだろうか?「PERSONA」書いたら催促にでもいくか。